Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Skoglar, jösses.

Du menar alltså fortfarande, på fullt allvar, att bara du har rätt. Alla andra bara tror – men du VET.

Thomas

[Ättelägg]

Nu blir jag själv lite intresserad, var finns beskrivningarna om de andra Eriksgatorna. Källor?

[Yngwe]

Du motbevisar heller inget.

Du påstår något, då är det du som ska styrka det. Det blir så tröttsamt med denna inställning att man kan skriva sin egen sanning och låta den gälla tills den är motbevisad.


Men ditt svar är tydligt nog, du kan inte styrka det, och därför är du inte trovärdig i denna fråga.




Jag tror inte Blekinge eller delar av Blekinge tillhörde Värend som en del av folklandet. För det första finns det inga källor som gör det gällande. Vi är då hänvisade till det arkeologiska materialet, och det visar ett klart bebyggelsavbrott som inte överbryggas förrän i senare tid.  Det är inget bevis, men åtminstone ett argument, och alltså betydligt mer än du lyckas skaka fram!

[AndreasE]

AndreasE

Det jag säger är att vi inte har en aning om hur många båtgravfält som funnits, eller som finns oupptäckta.
100 eller 500, det är bara en ren och skär gissning. Och det jag säger att om den absoluta majotiteten av de undersökta finns inom ett område, då har vi mycket små möjligheter att värdera deras inflytande på dom övriga.  Jag kan inte begripa att detta skall vara överkurs för en arkeolog, men uppenbarligen är det så.

Självklart så kan vi inte säga exakt hur många båtgravfält som en gång funnits, men menar du verkligen att vi inte kan göra en god uppskattning utifrån det antal som finns kända idag? Att det ursprungliga antalet skulle kunna vara vad som helst? För vad jag kan se så finns det väldigt mycket som tyder på att gravfältstypen inte var särskilt vanlig, vilket torde tyda på att det totala antalet aldrig var särskilt högt.

Och som jag redan sagt i den här tråden så skulle vi behöva gräva ut mer av båtgravfälten i ÖG, helst totalundersökta något av dem, för att förstå deras relation till båtgravfälten i Mälardalen bättre. Om du faktiskt går tillbaka och läser igenom diskussionen vi har fört här så har jag inte ens sagt att jag håller med Rundkvist et.al. i hans tolkning. Jag återgav helt enkelt vad de skrev när de hade grävt ut en grav i Skamby. När du ifrågasatte deras ordval så beskrev jag hur jag gissar att de tänkte. Däremot så står jag fast vid att båtgravfält som fenomen förefaller vara kopplat till miljöer med indikationer på elitnärvaro i norra Mälardalen.

Du försvarar det med att det är en oskyldig tolkning, något för att göra det hela lite mer intressant, men samtidigt så använder du ju t.ex. Rundqvists tolkning som ett argument i en diskussion, när Anganatyr skriver att han tycker en bedömning är gjord på vaga grunder, så bemöter du det genom att referera till Rundqvist & co. Om du hade skrivit som det förhöll sig, att Rundqvist & co.  har en hypotes om att det skulle kunna vara så, så hade det ju missat en del av den tyngd som ditt bemötande behövde.

Vänta, var har jag använt Rundkvists tolkning som ett argument? Jag presenterade den bara, och skrev själv i nästa stycke att man behöver gräva ut mer av båtgravfälten i ÖG. Och jag antog att alla förstod att det Rundkvist och de andra forskarna skrev är deras personliga åsikt och inte en objektiv sanning.

[Yngwe]

Nu blir jag själv lite intresserad, var finns beskrivningarna om de andra Eriksgatorna. Källor?

Du kan ju alltid gå igenom de Eriksgator som utförts.  Du lär se att de finns i en uppsjö varianter, bl.a. med resor till Finland.   Eller var det inte så du menade? Menar du att detta bara gäller under en viss period?   Vilken period då? Och ven har satt upp det kriteriet? Du själv?

Det är faktiskt som Thomas säger.




Jösses!!!!!!

[Yngwe]

Självklart så kan vi inte säga exakt hur många båtgravfält som en gång funnits, men menar du verkligen att vi inte kan göra en god uppskattning utifrån det antal som finns kända idag? Att det ursprungliga antalet skulle kunna vara vad som helst? För vad jag kan se så finns det väldigt mycket som tyder på att gravfältstypen inte var särskilt vanlig, vilket torde tyda på att det totala antalet aldrig var särskilt högt.

Och som jag redan sagt i den här tråden så skulle vi behöva gräva ut mer av båtgravfälten i ÖG, helst totalundersökta något av dem, för att förstå deras relation till båtgravfälten i Mälardalen bättre. Om du faktiskt går tillbaka och läser igenom diskussionen vi har fört här så har jag inte ens sagt att jag håller med Rundkvist et.al. i hans tolkning. Jag återgav helt enkelt vad de skrev när de hade grävt ut en grav i Skamby. När du ifrågasatte deras ordval så beskrev jag hur jag gissar att de tänkte. Däremot så står jag fast vid att båtgravfält som fenomen förefaller vara kopplat till miljöer med indikationer på elitnärvaro i norra Mälardalen.

Vänta, var har jag använt Rundkvists tolkning som ett argument? Jag presenterade den bara, och skrev själv i nästa stycke att man behöver gräva ut mer av båtgravfälten i ÖG. Och jag antog att alla förstod att det Rundkvist och de andra forskarna skrev är deras personliga åsikt och inte en objektiv sanning.

Ja det menar jag.  Menar du verkligen att vi skulle ha en god uppfattning?

Jag har inte heller anmärkt på din ståndpunkt, utan på Rundqvists, och på resonemanget om hur man ska värdera sitt underlag.


I det sammanhang ditt refererande till Rundqvist kom så¨är det lite svårt att tro att det bara vara en allmänt omnämnande, det ser i det sammanhanget utan tvekan ut som ett motargument.

[Vetgirig]

Jag tror inte Blekinge eller delar av Blekinge tillhörde Värend som en del av folklandet. För det första finns det inga källor som gör det gällande. Vi är då hänvisade till det arkeologiska materialet, och det visar ett klart bebyggelsavbrott som inte överbryggas förrän i senare tid.  Det är inget bevis, men åtminstone ett argument, och alltså betydligt mer än du lyckas skaka fram!

Du underkänner ju alla argument som är styrkande per axiom. Bebyggelseavbrott behöver bara betyda att byarna flyttade till nya lägen i "de vandrande byarnas förlovade land" (Hyltén-Cavallius). Kan du visa på en enda källa från ca 1050 eller bakåt, som anger hur ett Värend ser ut. Vi får veta ATT det existerar, men inte dess geografiska omfattning eller att det är ett folkland. Då existerar alltså enligt ditt sätt att se det inte Värend, men gör det ändå. Gränser är en fornlämning och historian bakåt kan rekonstrueras. Hoppas du vet vad en vandrande by är?
Det är som med humlan,... och ändå flyger den.

[Skoglar]

Nu blir jag själv lite intresserad, var finns beskrivningarna om de andra Eriksgatorna. Källor?

Tja, tro det eller ej, men det finns faktiskt andra källor...
Karl IX Gustaf lär ha besökt Göteborg på Eriksgata år 1609
Gustaf III reste till Finland på Eriksgata 1775
Vår nuvarande kung Carl Gustafs första resa inom ramen för hans Eriksgata gick 1973 (eller-74) till Jämtland, hans hertigdöme. I våras var kungen visst bland annat i både Skåne och Blekinge. Om man är intresserad kan man läsa mer om dagens Eriksgator på hovets hemsida.
Det finns säkert andra kungar (efter att vi fått arvsmonarki) som gjort Eriksgator, så se de ovan nämnda som exempel.

Bortsett från att Upplandslagen och (bägge) VGL beskrev den medeltida Eriksgatan, så återfanns samma beskrivning av Eriksgatan både i Magnus Erikssons (135X) och Kristoffers (144X) landslagar.
Jag får tillstå att i Kristoffers landslag finns ett tillägg som säger att om kungen inte kan resa till Finland, så skall en medlem av kungens råd, tillsammans med biskopen av Åbo, göra en resa i kungens ställe. Men detta tillägget står skrivet efter att själva Eriksgatan är beskriven.

Finns det då någonting av allt detta som har det minsta bäring på frågan om det först fanns en särskild "Göta"-Eriksgata som senare utvecklades till den enda beskrivningen av Eriksgatan vi känner? (alltså Uppsala-Strängnäs-Svintuna/Krokek-Holaveden-Junabäck-Ramundeboda-Uppbåga Bro-Östens Bro-Uppsala).

Nej, naturligtvis inte, såvida ingen kan peka på källor som säger annat.
Men så länge Carl Thomas och Yngwe inte förefaller ha tid att uppge källor, så får vi väl försöka grunda vår egen uppfattning på de källor som vi känner till.

Tror det är min tur att skriva "jösses"...

[Yngwe]

Tja, tro det eller ej, men det finns faktiskt andra källor...
Karl IX Gustaf lär ha besökt Göteborg på Eriksgata år 1609
Gustaf III reste till Finland på Eriksgata 1775
Vår nuvarande kung Carl Gustafs första resa inom ramen för hans Eriksgata gick 1973 (eller-74) till Jämtland, hans hertigdöme. I våras var kungen visst bland annat i både Skåne och Blekinge. Om man är intresserad kan man läsa mer om dagens Eriksgator på hovets hemsida.
Det finns säkert andra kungar (efter att vi fått arvsmonarki) som gjort Eriksgator, så se de ovan nämnda som exempel.

Bortsett från att Upplandslagen och (bägge) VGL beskrev den medeltida Eriksgatan, så återfanns samma beskrivning av Eriksgatan både i Magnus Erikssons (135X) och Kristoffers (144X) landslagar.
Jag får tillstå att i Kristoffers landslag finns ett tillägg som säger att om kungen inte kan resa till Finland, så skall en medlem av kungens råd, tillsammans med biskopen av Åbo, göra en resa i kungens ställe. Men detta tillägget står skrivet efter att själva Eriksgatan är beskriven.

Finns det då någonting av allt detta som har det minsta bäring på frågan om det först fanns en särskild "Göta"-Eriksgata som senare utvecklades till den enda beskrivningen av Eriksgatan vi känner? (alltså Uppsala-Strängnäs-Svintuna/Krokek-Holaveden-Junabäck-Ramundeboda-Uppbåga Bro-Östens Bro-Uppsala).

Nej, naturligtvis inte, såvida ingen kan peka på källor som säger annat.
Men så länge Carl Thomas och Yngwe inte förefaller ha tid att uppge källor, så får vi väl försöka grunda vår egen uppfattning på de källor som vi känner till.

Tror det är min tur att skriva "jösses"...

Jösses Skoglar, du försöker påskina att alla Eriksgator var lika genom att påvisa att det förvisso fanns ett otal olika varianter, men att två av dom var lika. Dessutom påtalar du att i den andra av dessa två så finns ett tillägg som verkar tyda på att man visst bör åka till Finland. Och ändå verkar du verkligen tro på vad du själv säger.


Du är inte trovärdig i denna fråga, det är allt för uppenbart att du inte ser objektivt på materialet.  Jag tror de flesta här inser det. Därmed är mina försök att diskutera detta med dig över.

[AndreasE]

Ja det menar jag.  Menar du verkligen att vi skulle ha en god uppfattning?

Jag menar att vi har goda indikationer på att båtgravfält var en ovanlig företeelse, och att antalet okända båtgravfält sannolikt inte är särskilt stort. Självklart kan jag inte ge en siffra, men jag skulle bli förvånad om det fanns lika många oupptäckta båtgravfält som antalet vi känner till idag.

[dersa]

Undrar var moderatorn tagit vägen? Visst en massa fina åsikter och frågeställningar, men vad handlar de om vilka svearna var under vikingatiden?

[Yngwe]

Jag menar att vi har goda indikationer på att båtgravfält var en ovanlig företeelse, och att antalet okända båtgravfält sannolikt inte är särskilt stort. Självklart kan jag inte ge en siffra, men jag skulle bli förvånad om det fanns lika många oupptäckta båtgravfält som antalet vi känner till idag.

Ändå säger du själv att flera stycken hittats helt slumpartat.  Menar du att den typen av miljöer vi kan se runt de idag kända är så begränsade i antalet att det inte är rimligt att det finns fler? Vad är det som definierar sådana miljöer, och hur många är dom?

[Skoglar]

Jahaja. Med tanken på trådens namn, vad svearna var under vikingatiden, kan man se vilket stöd vi får ur källorna gällande Eriksgatorna.

Den första beskrivningen vi har av (en del av) Eriksgatan kommer från ÄVgL, 1220-tal.
Samma Eriksgata beskrivs runt 1280 i YVgL. Här har dock Tiohärad kommit med i loopen, så att småländsk gisslan följer kungen från Holaveden till Junabäck.
År 1296 kommer så en fullständig beskrivning av hela Erikgatan, alltså inte bara den del som avser Götaländerna.
Samma Eriksgata beskrivs i landslagarna från 1350- och 1440-talen.
Eriksgatans politiska funktion upphör när Gustav Vasa gör landet till an ärftlig monarki.

Vad lagkällorna om Eriksgatan lär oss är att det är svear som har att välja och vraka kung. Detta gör de i Uppland. Upplandslagen är extremt tydlig i att placera kungamakarna i Upplands folkland.

Hur gammal är då Eriksgatan?
Den första lagen vi känner till som beskriver Eriksgatan (del av) är nästan 800 år gammal.
Den första dokumenterade Eriksgatan skall ha ridits av Magnus Eriksson år 1335. Möjligen säger det mer om standarden på våra källor än om Eriksgatan som sådan.
Vi vet att den omnämns av Saxo runt 1200 och att anteckningar i ÄVgL kungalängd berättar om Ragnvald Knaphövde som, omkring 1125-30, blev ihjälslagen i Västergötland då han visade bristande respekt mot västgötarna.

Det vi vet om Eriksgatan, kan det säga något om svearna på vikingatiden?

Osäkert. Det är tydligt att svearna (i Uppland) hade en central funktion i kungavalet under tidig medeltid, men vi vet inte hur långt tillbaka det går. Är det från Segersäll/Skötkonung eller är det senare? Vilken koppling finns mellan Eriksgatans utformning och det faktum att vi idag bor i Sveariket, inte Götariket? Är det en kvarleva från en tid då kungens roll var mindre exekutiv (mer kult, representativ symbol) eller är det vi ser en intelligent modell för att hantera maktbalansen mellan Sunnanskog och Nordanskog? Vi vet nog inte.

Vi kan se att lagtexterna har använts för att försöka visa att svearna inte alls fanns i Uppland, utan de fanns lite varstans utom i Uppland, och att de var särskilt väl representerade på götarnas ting. Intill dess att det föreligger några som belägg för en sådan ordning bör man kanske vara försiktig med en sådan tolkning.

[Frågvis Amatör]

Lika säker som Skoglar är inte Dick Harrison om Eriksgatan och svear:

http://blog.svd.se/historia/2012/09/10/eriksgatan/

Här är även länken till Dicks blogginlägg om Svea rikes vagga:

http://blog.svd.se/historia/2011/09/03/svea-rikes-vagga/

Thomas I

[Skoglar]

Lika säker som Skoglar är inte Dick Harrison om Eriksgatan och svear:

Naturligtvis inte. I en fråga som med DH:s egna ord för med sig "...ilskna reaktioner, eftersom det är infekterade frågor med många åsikter..." nöjer sig DH med att beskriva två av de tydligaste alternativa tolkningarna: svear som mälardalingar/upplänningar eller svear som någonting annat.

Jag skulle också vara försiktig med att ta öppen ställning i en sådan fråga om jag vore en allmänt känd historiker, såvida inte frågan var att betrakta som livsviktig och det är den ju inte.

Men fortfarande är uppgifterna i UL:s Konungasbalk, ställda bredvid uppgifterna i VgL:s Rättlösabalk, besvärande för den som vill se svear som något annat än mälardalingar/upplänningar.

Vad DH sedan skriver om Rikets vagga, så är det väl ingenting kontroversiellt eller för oss på forumet hittills okänt i den?

[Kungsune]

Skoglar, även om du skulle ha rätt i att alla eriksgatorna är samma så stöder det inte din bild av svearna. Jag läser rättsösabalkens inledning om att svear har rätt att taga och vräka konung som en förklaring till varför man har en eriksgata och inte bara en kröningsceremoni där biskopen välsignar kungen. Själva eriksgatan är en ceremoni och har ingenting med Sveriges vagga att göra. Det egentliga kungavalet var en uppgörelse mellan stormän från de olika landskapen i Sverige. Att bönderna i Uppland på allvar skulle ha någon form av ensamrätt att göra ett så viktigt val på 1200-talet kan betraktas som omöjligt. Att man av praktiska skäl velat ha en ceremoniell turordning utgående från Ärkestiftet är däremot förnuftigt och logiskt.

[Frågvis Amatör]

Jag tycker DH är tydlig i de två blogginlägg som jag länkade till:

DH: Svea Rikes Vagga:

Inom nutida forskning menar man att frågan är felställd. Ordet ”Svea rike” är en efterhandskonstruktion och någon ”vagga” i benämningen geografisk lokalitet, bygd, där allt började går inte att identifiera. Det medeltida svenska kungariket formades mellan 900-talet och 1200-talet genom att nätverk av stormän, vars familjer förfogade över egendomar i flera landskap vid Mälaren och Vättern, ömsom allierade sig med varandra och ömsom bekrigade varandra, med följd att ett gemensamt politiskt system successivt växte fram

Om det fanns en ”vagga” bestod denna av människor – nätverkade stormän och deras familjer – snarare än av ett specifikt landskap. Situationen var likartad i Danmark.

Och DH kommentar om forskningen om Eriksgatan från samma blogg:

Kontentan av diskussionerna är att vi inte vet vad källtextens svear syftar på – termen kan syfta på upplänningar, på folk i Mälardalen, på invånare i hela det svenska politiska systemet, på stormannagrupper i allmänhet, och så vidare

Thomas I

[AndreasE]

Ändå säger du själv att flera stycken hittats helt slumpartat.  Menar du att den typen av miljöer vi kan se runt de idag kända är så begränsade i antalet att det inte är rimligt att det finns fler? Vad är det som definierar sådana miljöer, och hur många är dom?

Nej, miljöerna är inte så begränsade till antalet. Däremot så kan vi vara ganska säkra på att de flesta sådana miljöer inte har några båtgravfält. Om så var fallet hade vi känt till betydligt fler båtgravfält idag än vi gör, då dessa miljöer rent generellt har tilldragit sig mer arkeologiskt intresse än genomsnittsplatsen. Hela poängen med båtgravfälten verkar ju ha varit att de inte är standardsättet att anlägga ett högstatusgravfält under perioden då de anläggs. De flesta familjer i denna samhällsklass anlägger vanliga gravfält med en blandning av mer frekventa gravtyper (högar, stensättningarna, kammargravar). Båtgravfälten är undantag, inte regeln för dessa miljöer.

[Ättelägg]

Nej den gode Dick har säkert rätt i sin tolkning av rikets framväxt men det svarar inte på trådens frågeställning. Och Yngwe, eftersom vi försöker begränsa oss till vikingatiden är det de tidigaste eriksgatorna vi möjligen kan använda oss av inte senare, när processen Sverige var något helt annat.

Vikingatidens svear, alla inom det senare medeltida Sverige eller ett namn på ett folk, verkar vara två varianter här. Nå, det lilla vi har pekar mer på ett folk med hemvist runt mälaren. Här kommer eriksgatan som institution in. Det är ett intressant fenomen och dess syfte pekar på att även om svearna hade rätt att välja konung var det sedan ingen automatik gällande de övriga folkländerna vilket i sig pekar på att rätten i sig inte speglade reell makt utöver hävd, valet måste förankras vilket i sig stöder tanken på elitens gränsöverskridande samanhållning i det Dick benämner nätverk.

Att bönderna i Uppland på allvar skulle ha någon form av ensamrätt att göra ett så viktigt val på 1200-talet kan betraktas som omöjligt.

Nu är vi framme vid riksbildningen, 1200 talet då så mycket förändras. Om det var bönder eller ej är svårt att säga, sannolikt mer adel och lågadel som hade den reella makten och antagligen även valet.

[Ättelägg]

Begrundar vi våra grannländer verkar enhetsbildandet ha gått över en mer hårdare linje där de olika regionerna tvingats in i riket, traditionellt tenderar vi väl att se våra förfäder som demokratiska med en stark bondeklass som hållit en sådan utveckling under kontroll. Dock torde eliten och bönderna i Sverige haft ungefär likvärdigt inflytande så själva fenomenet med konstruktionen har en betydelse. Komponenten är de olika regionerna och deras medverkande vilket torde tyda på en svagare makt hos kungen och mer hos olika familjer vilket även speglar sig i den tidiga medeltidens kaos. Detta kaos är i sig antagligen också skälet till att den tidiga konstruktionen överlevde så pass länge i och med ingen part i sig hade tillräcklig kraft att förändra sakernas tillstånd och därmed heller inget intresse i och med att kungavärdigheten i sig var oberoende av geografisk hemvist utan utslag av position inom riket. Själva frågeställningen under vikingatiden är intressant att vi nog sannolikt kan se att medeltidens konstruktion har sitt ursprung från denna tid när svear och göter plus andra skapade unionen men utifrån en annan kultur än den medeltida kristna. En tid där trohet till man edsvor, en tid där kungamakten var begränsad till kult och krig. En tid där centralstyre i sig antagligen var mycket främmande och den lokala makten mer uttalad samtidigt som omvärlden började organisera sig med ökad tryck på embryot till Sverige vilket gynnar samarbete. När detta började var väl sannolikt med vikingatidens början där mycket skedde i vår omvärld och mycket fanns att vinna. Avstånden krympte och mycken ära stod på spel. Piast släkten i Polen kom till makt genom tidigare kungars misslyckand att hålla bort vikingar. Polen organiserades och blev även kristet som svar på ökat tryck från såväl vikingar som tyskar, sannolikt även ruser och tatarfolk.