Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Skoglar, min fråga kommer från att ha läst detta:

Citat :

Svearna var, såg vi, nära släkt med de finsk-ugriska folken i det som av vikingarna kallades Bjarmaland. Faktiskt mera med dem vid Volga, än med de geografiskt betydligt närmre finnarna. Är det vikingatiden som orsakat detta, med sin slavhandel, eller har det sina rötter längre tillbaka i tiden, och kanske samband med Asarnas ankomst? I detta fall fick vi svaret på var, men ännu vet vi inte riktigt när. Vi behöver få fler pusselbitar på plats först.

Göteborgarna, västkustborna, kanske västgötarna, hade åter igen en mycket annorlunda uppsättning mtDNA. Höga frekvenser av haplogrupper med anknytning till Kaukasus, vilket får en att associera till herulerna. Men kaukasiska haplotyper fanns ju också hos megalitfolket i Baskien, och Västergötland har de flesta megalitgravarna i Sverige. Det finns flera möjliga förklaringar till observationerna, så igen, fler pusselbitar

Citat kommer från denna sida: atlantisinireland.com/DNA/Europeernas_DNA.php

Thomas

[AndreasE]

Med tillräcklig upplösning i materialet (tillräckligt många genom med god geografisk koppling bakåt i tiden) så skulle man säkert kunna se någon form av mycket svag geografisk struktur i det svenska genetiska materialet. Men jag är ganska säker på att ett sådant material inte existerar idag, så alla påståenden av den typ du citerar Thomas måste tas med en mycket stor nypa salt. De förhistoriska genomen består av några få individer från ett fåtal geografiska platser. Det moderna genetiska materialet har generellt sett dålig geografisk upplösning. Sett till europeisk genetisk variation så har nog Sverige troligtvis relativt liten genetisk variation.

Personligen så har jag svårt att tro att man skulle kunna hitta någon tydlig genetisk skillnad mellan "svear" och "götar" under yngre järnålder.

[Yngwe]

Nej AndreasE, det är inte jag som ska komma igen. Det är du som har flera års akademisk utbildning och det är du som sysslar med det här professionellt. Du ska kunna det här, så kom igen nu!


Jag har nu inte koll på hur många hallbyggnader som återfunnits så jag kan inte svara på den frågan.
men låt säga att du har 30 stycken spridda över landet, varav fem, alla i Uppland,  står på platåer. Antalet oupptäckta/försvunna hallar är okänt. För att kunna bedöma hur väl de vi känner representerar totalen måste vi göra en uppskattning av totalen. Låt säg att genom att bedöma de kända lägenas karakteristik så uppskattar vi att det totala antalet kan ha varit 300.  Vår kunskap täcker då 10% av den förmodade totalen.  Dessa 10% skulle möjligen kunna utgöra ett underlag för statistisk beräkning, om det vore så att de var jämförbara i fråga om terräng, ålder, funktion och en rad andra aspekter....   Om vi då värderar vårt underlag så ser vi att det totala antalet är en osäker faktor och att respektive halls funktion är en osäker faktor och att skillnader i terräng har en osäker påverkan.  Med andra ord är en stor del av vårt underlag rent hypotetiska värden, och vi kan då svårligen använda oss av statistik för att komma till en omfattande slutsats. 


Och det är där det brister, när man ideligen vill tolka längre än underlaget medger.   I det här hypotetiska exemplet så skulle alltså slutsatsen vara att terrassbyggda hallar har utvecklats i Uppland. Och om en hall på terrass återfinns i Östergötland, så skulle den sägas vara influerad av de uppländska.  Den slutsatsen skulle då råda trots att tolkningen i sig bygger på en uppskattning att 269 hallar fortfarande är oupptäckta. Den skulle sägas stödja sig på ett statistiskt underlag. Men det gör den ju inte, det finns inte underlag nog att göra en riktig statistisk beräkning. Det är egentligen bara en gissning som förutsätter att vi vet vad som finns att veta.




Du säger att det är upp till varje arkeolog att tolka detta som man vill, och däri ligger väl såväl poäng som problem.  När tid, resurser och kunnande ska sammanfattas, då gör man det med en gissning.

It beats me.....

[Yngwe]

Vänta, varifrån kommer denna "typologi" av fornborgarna? Att de skulle vara större "regionala" fornborgar i Götalandskapen och "små lokala" i Mälardalen? Eller att de skulle vara äldre i Götalandskapen?

Fornborgarnas täthet är ju snarast starkt förknippad med tillgången av passande lokaler (alltså höjder) i terrängen, och stora fornborgar finns på många ställen i Mälardalen. Och vi har undersökt alldeles för få fornborgar för att kunna säga någonting specifikt om deras kronologi i olika delar av landet.

Du menar att lämpliga höjder skulle generera fornborgar ?  Då skulle vi ha en jäkla massa här hemma i Vista, men vi har bara en.....

[Carl Thomas]

AndreasE, jag har samma uppfattning som du angående DNA. Jag bara reagerade på vad jag läste /se länk ovan) och hur författaren kopplade DNA med olika historiska hypoteser. Alla varningsklockor ringde 

Vad jag vet var vi ett och samma folkslag. Mälardalen befolkades alltså söderifrån när den steg upp ur vattnet och blev beboelig.

Thomas

[AndreasE]

Jag har nu inte koll på hur många hallbyggnader som återfunnits så jag kan inte svara på den frågan.
men låt säga att du har 30 stycken spridda över landet, varav fem, alla i Uppland,  står på platåer. Antalet oupptäckta/försvunna hallar är okänt. För att kunna bedöma hur väl de vi känner representerar totalen måste vi göra en uppskattning av totalen. Låt säg att genom att bedöma de kända lägenas karakteristik så uppskattar vi att det totala antalet kan ha varit 300.  Vår kunskap täcker då 10% av den förmodade totalen.  Dessa 10% skulle möjligen kunna utgöra ett underlag för statistisk beräkning, om det vore så att de var jämförbara i fråga om terräng, ålder, funktion och en rad andra aspekter....   Om vi då värderar vårt underlag så ser vi att det totala antalet är en osäker faktor och att respektive halls funktion är en osäker faktor och att skillnader i terräng har en osäker påverkan.  Med andra ord är en stor del av vårt underlag rent hypotetiska värden, och vi kan då svårligen använda oss av statistik för att komma till en omfattande slutsats. 

Det är här du, som icke-arkeolog och vad jag har för mig naturvetare, får problem. Arkeologi går inte att koka ner till statistik och matematik. Dessa metoder är ett jättebra och ett viktigt komplement till mer generella tolkningsmetoder, men de går inte att applicera på alla lämningar och sedan utifrån det säga om det går att komma med en tolkning eller inte. Jag förstår att för vissa (kanske framför allt folk med en naturvetenskaplig bakgrund) så betyder detta att arkeologi är en "sämre" vetenskap.

Vad du glömmer bort är representation. Om dessa 30 hallar i ditt exempel representerar 10% av det totala antalet en gång existerande hallbyggnader (låt oss för enkelhetens skull säga att de alla är från ungefär samma tidsperiod), så är det intressanta i sig inte hur många procent av det ursprungliga antalet de utgör, utan hur väl de representerar det ursprungliga beståndet. Om vi kan misstänka att de utgör ett relativt gott slumpmässigt urval av de hallar som en gång existerat, så kan vi göra statistiska analyser på det begränsade material vi har att tillgå och faktiskt ha anledning att tro att dessa resultat är giltiga för materialet i stort, även de oupptäckta hallarna. När nytt material tillkommer så kan samma analys utföras igen med det utökade materialet för att se om de tidigare uppnådda resultaten kvarstår.

Självklart kommer många olika aspekter påverka resultatet, som jag sa så är det här ingen naturvetenskap. Om man kan borde man förstås se till att materialet representerar en relativt väl definierad fornlämningstyp av samma ungefärliga datering. När det gäller ditt exempel med hallbyggnader så kan man tex göra delundersökningar där man bryter upp materialet i olika kategorier för att se om de statistiska mönster man hittar består, tex titta på olika terrängtyper. Hur ser skillnaden ut mellan hallbyggnader i åkermark? Och hallbyggnader på impediment? Dessa resultat kan sedan jämföras med analysen av hela materialet tillsammans. Om resultaten kvarstår så ser man sannolikt en faktiskt skillnad i hur man byggde hallar.

Om sedan den ensamma hallen på platå i ÖG inspirerades av hallar på platå i Mälardalen förblir ju förstås en tolkningsfråga. Det kan statistiken aldrig svara på. I en sådan tolkning kommer andra aspekter in som datering, fyndmaterial, byggteknik osv.

[AndreasE]

Du menar att lämpliga höjder skulle generera fornborgar ?  Då skulle vi ha en jäkla massa här hemma i Vista, men vi har bara en.....

Nej, det menar jag inte. Vad jag menar är att i områden där fornborgar är vanliga, så följer deras frekvens terrängen. Utanför "fornborgsområden" är de ovanliga oberoende av terrängtyp. På ett större plan följer deras frekvens och spridningskarta järnålderns befolkningstäthet ganska väl. Där det fanns tät befolkning och höjder byggdes det fornborgar. Det småbrutna och till stor del höglänta Södermanland har flest, Uppland med sitt liknande landskap men större sammanhängande slättlandskap har något färre (dock få i det glest befolkade Norduppland), och Östergötland med sin stora fullåkersbyggd har ännu några färre, osv. Höglänta områden med många höjder, men mindre befolkningsunderlag har färre.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Ta hallbyggnader. En ovanlig fyndkategori, dock spridd över ett stort geografiskt område. Bland dessa hallbyggnader kan vi se regionala skillnader i deras generella arkitektur, tex platåer i Mälardalen men inte på västkusten eller i Skåne.

Den centrala delen av Uppåkra, där kyrkan finns idag, ligger på en naturlig platå, som har förstärkts. Jag tror även att Slöinge fanns på en höjd, om jag inte minns fel. Ingick inte det i konceptet att hallarna skulle ligga på höjder?

Elitarkeologi är ett nytt spännande ord som jag skall komma ihåg.

Thomas I

[Skoglar]

Snälla Skoglar, du hittar ju bara på.  Det här påståendet är ju ren lögn.   Din ambition är så tydlig att att din trovärdighet närmar sig noll. Är det överhuvud taget meningsfullt att diskutera med dig.  Jag menar inte att vara respektlös, men du får väl ändå visa lite respekt för dina forumskamrater genom att lyssna på deras argument.

Det skulle kanske vara lite enklare för dig att förstå om du läste (och citerade) hela meningen.

ÄVgL (ca 1220) och YVgL (ca 1280)
"Svearna äga att taga konung och likaså att vräka".

Upl (1296)
"...Då skola de tre folklanden, det är Tiundaland och Attundaland och Fjädrundaland, först taga konung".

Tydligare än så här blir det inte. Visst kan man ifrågasätta att 1200-talet placerar svearna i folklanden, men då kan man väl lika gärna ifrågasätta precis allting?
"Vem säger att kusten måste ligga nära havet eller en sjö?"
"Varför skulle de komma på något så konstigt som att stoppa ner lämningarna av döda människor i just gravar?".

Du känner väl till detta. Ändå skriver att jag bara hittar på? 

[Skoglar]

Skoglar, min fråga kommer från att ha läst detta:

Citat :
Svearna var, såg vi, nära släkt med de finsk-ugriska folken i det som av vikingarna kallades Bjarmaland. Faktiskt mera med dem vid Volga, än med de geografiskt betydligt närmre finnarna. Är det vikingatiden som orsakat detta, med sin slavhandel, eller har det sina rötter längre tillbaka i tiden, och kanske samband med Asarnas ankomst? I detta fall fick vi svaret på var, men ännu vet vi inte riktigt när. Vi behöver få fler pusselbitar på plats först.

Göteborgarna, västkustborna, kanske västgötarna, hade åter igen en mycket annorlunda uppsättning mtDNA. Höga frekvenser av haplogrupper med anknytning till Kaukasus, vilket får en att associera till herulerna. Men kaukasiska haplotyper fanns ju också hos megalitfolket i Baskien, och Västergötland har de flesta megalitgravarna i Sverige. Det finns flera möjliga förklaringar till observationerna, så igen, fler pusselbitar

Citat kommer från denna sida: atlantisinireland.com/DNA/Europeernas_DNA.php

Thomas

Misstänker att alla vi som en gång talat "dansk tunga" har ett gemensamt genetiskt arv, från Island till Finlands kust.

Sedan har historien betytt olika saker. Irländskt påbrå på Island, alldeles säkert finskt, ryskt kanske samiskt i östra Sverige och kanske återvändare från kontinenten har givit intryck i olika delar av Skandinavien.

Därefter 1000 års rundflyttande inom t ex Sverige/Finland...

[Kungsune]

Nej, det menar jag inte. Vad jag menar är att i områden där fornborgar är vanliga, så följer deras frekvens terrängen. Utanför "fornborgsområden" är de ovanliga oberoende av terrängtyp. På ett större plan följer deras frekvens och spridningskarta järnålderns befolkningstäthet ganska väl. Där det fanns tät befolkning och höjder byggdes det fornborgar. Det småbrutna och till stor del höglänta Södermanland har flest, Uppland med sitt liknande landskap men större sammanhängande slättlandskap har något färre (dock få i det glest befolkade Norduppland), och Östergötland med sin stora fullåkersbyggd har ännu några färre, osv. Höglänta områden med många höjder, men mindre befolkningsunderlag har färre.

Det är säkert en delförklaring men den håller inte utan att man tar med andra aspekter.
Skåne, Hallands och Västergötland som har både gott om folk och gott om bergig terräng saknar nästan helt fornborgar. Ta en plats som Falbygden som är en av Sveriges fornlämningstätaste bygder och omgiven av berg. Där finns bara två fornborgsanläggningar och de är också väl tilltagna. Topografin i sig tror jag är avgörande men inte på det sätt som du menar. Stora sammanhängande slättbygder har samordnats tidigare än brutna slättbygder när det gäller försvar. Det har inte funnits samma behov att ordna lokala borgar. Dessutom är inlandsbygder skyddade från kustattacker. SKånes och Hallands kuster är ju mer problematiskt när det gäller den aspekten. Befolkningsaspekten är alltså inte på något sätt avgörande för borgtäthet ur ett överregionalt perspektiv.

[Kungsune]

ÄVgL (ca 1220) och YVgL (ca 1280)
"Svearna äga att taga konung och likaså att vräka".

Upl (1296)
"...Då skola de tre folklanden, det är Tiundaland och Attundaland och Fjädrundaland, först taga konung".

Tydligare än så här blir det inte. Visst kan man ifrågasätta att 1200-talet placerar svearna i folklanden, men då kan man väl lika gärna ifrågasätta precis allting?
"Vem säger att kusten måste ligga nära havet eller en sjö?"
"Varför skulle de komma på något så konstigt som att stoppa ner lämningarna av döda människor i just gravar?".

Du känner väl till detta. Ändå skriver att jag bara hittar på? 

Medveten om att dessa två olika landskapslagar representerade två olika landskap som självklart ville gynna den egna församlingen, blir det omöjligt att göra en sådan sammankoppling som du gör oavsett hur frestande det kan vara. De måste behandlas var för sig. Först med stöd från andra källor kan vi avgöra om de ska kopplas samman eller inte. Nu skulle du kunna hävda stöd i Snorre men då kontrar vi omedelbart med Adam av Bremen et al. Sedan har vi gått runt i samma cirkel igen. När tröttnar ena sidan? Förmodligen aldrig så länge vi inte har nya input. Varken VG-lagarna eller Upplandslagen begränsar svearna till Uppland. Tvärt om talar Upplandslagen uttryckligen om uppsvear i folklanden samtidigt som Västgötalagen talar om Svear vid alla götars ting.

[Yngwe]

Det skulle kanske vara lite enklare för dig att förstå om du läste (och citerade) hela meningen.

ÄVgL (ca 1220) och YVgL (ca 1280)
"Svearna äga att taga konung och likaså att vräka".

Upl (1296)
"...Då skola de tre folklanden, det är Tiundaland och Attundaland och Fjädrundaland, först taga konung".

Tydligare än så här blir det inte. Visst kan man ifrågasätta att 1200-talet placerar svearna i folklanden, men då kan man väl lika gärna ifrågasätta precis allting?
"Vem säger att kusten måste ligga nära havet eller en sjö?"
"Varför skulle de komma på något så konstigt som att stoppa ner lämningarna av döda människor i just gravar?".

Du känner väl till detta. Ändå skriver att jag bara hittar på? 

Bäste herr Marjasin, jag förstår nu att du väljer ett anonymt nick

[Skoglar]

Tvärt om talar Upplandslagen uttryckligen om uppsvear i folklanden samtidigt som Västgötalagen talar om Svear vid alla götars ting.

Förlåt, men det har jag missat, kan du precisera?

Förrsten, på vilket sätt är det god vetenskaplig metodik att INTE jämföra två samtida lagtexter, vilka bägge avser val av samma kung?
Ja, samtida. YVgL var gällande lag i VG fram till den första landslagen...

[Skoglar]

Bäste herr Marjasin, jag förstår nu att du väljer ett anonymt nick

??

[Kungsune]

Västgötalagen skriver att svear har rätt att välja kung!
Detta skrivs i en tid då kyrkan menar att kungatiteln ärvs.
Landskapslagarna är en partsinlaga i investiturproblematiken.
Gamla Uppsala är Ärkesäte och där ska kungen naturligtvis krönas egentligen.
Landskapslagarna har sin reglerade syn på saken. Mycket möjligt att både Västgötalagen
och Upplandslagen utgår från att den ceremoniella kungakröningen av tingen ska
börja i Uppland och sedan löpa genom landet. I de fall man följer Påvens påbud
är det ju det fullkomligt rimliga men det var ju inte alltid så. Det har dessutom inte ett
skvatt att göra med vilka svearna var annat än att de som dömde kungen på de olika tingen var svear.
Detta rör en tid då de olika landskapen var mer eller mindre autonoma och vi haft en period
med lokalt knutna tronpretendenter ffa i Väster och Östergötland. Därför verkar det faktiskt som om Västgötalagens rättslösabalkar går tillbaks på en period då riket bestod av Väster-Östergötland-Småland.
Formuleringar som att "han igen på tinget ska nämnas" och att gisslan och infart i Östergötland beskrivs men inte inresan till Västergötland. Har kungen redan varit på alla götars ting? Åkte han från VG eftersom han inte behövde gisslan eller vara rättslös när han skulle in där?

[supergeten]

Så, vi har sålunda kommit fram till att boende i Mälardalen, under järnålder, benämndes "Marjasinarier"? Är det korrekt uppfattat?

[Yngwe]

Det är här du, som icke-arkeolog och vad jag har för mig naturvetare, får problem. Arkeologi går inte att koka ner till statistik och matematik. Dessa metoder är ett jättebra och ett viktigt komplement till mer generella tolkningsmetoder, men de går inte att applicera på alla lämningar och sedan utifrån det säga om det går att komma med en tolkning eller inte. Jag förstår att för vissa (kanske framför allt folk med en naturvetenskaplig bakgrund) så betyder detta att arkeologi är en "sämre" vetenskap.

Vad du glömmer bort är representation. Om dessa 30 hallar i ditt exempel representerar 10% av det totala antalet en gång existerande hallbyggnader (låt oss för enkelhetens skull säga att de alla är från ungefär samma tidsperiod), så är det intressanta i sig inte hur många procent av det ursprungliga antalet de utgör, utan hur väl de representerar det ursprungliga beståndet. Om vi kan misstänka att de utgör ett relativt gott slumpmässigt urval av de hallar som en gång existerat, så kan vi göra statistiska analyser på det begränsade material vi har att tillgå och faktiskt ha anledning att tro att dessa resultat är giltiga för materialet i stort, även de oupptäckta hallarna. När nytt material tillkommer så kan samma analys utföras igen med det utökade materialet för att se om de tidigare uppnådda resultaten kvarstår.

Självklart kommer många olika aspekter påverka resultatet, som jag sa så är det här ingen naturvetenskap. Om man kan borde man förstås se till att materialet representerar en relativt väl definierad fornlämningstyp av samma ungefärliga datering. När det gäller ditt exempel med hallbyggnader så kan man tex göra delundersökningar där man bryter upp materialet i olika kategorier för att se om de statistiska mönster man hittar består, tex titta på olika terrängtyper. Hur ser skillnaden ut mellan hallbyggnader i åkermark? Och hallbyggnader på impediment? Dessa resultat kan sedan jämföras med analysen av hela materialet tillsammans. Om resultaten kvarstår så ser man sannolikt en faktiskt skillnad i hur man byggde hallar.

Om sedan den ensamma hallen på platå i ÖG inspirerades av hallar på platå i Mälardalen förblir ju förstås en tolkningsfråga. Det kan statistiken aldrig svara på. I en sådan tolkning kommer andra aspekter in som datering, fyndmaterial, byggteknik osv.

Jag glömmer inte bort representativiteten.  Det är ju just den som värderas utifrån de faktorer jag nämnde.




När det gäller arkeologi kontra naturvetenskap så låter det ibland som det av naturen måste vara en stor skillnad. Så är det nu inte, även naturvetenskapen handskas med okända faktorer, skillnaden är att där benämner och hanterar man dom just som sådana.     Med den rutinen skulle om vi återvänder till båtgravfälten ditt refererande till Rundqvist istället kanske lyda " M Rundqvists antagande är att..."  Ett sådant referat får ju som synes inte alls samma tyngd...

[Ättelägg]

Nja det där med DNA och den manliga Y är något mer specifik än kvinliga pga högre och snabbare mutationstakt. Utifrån dessa finns det regionala skilnader inom Sveriges landdomän. Som ex, R1b, som traditionellt sammankopplas med kelterna finns det en tämligen tydlig västlig koppling i sverige med vad man skulle kunna kalla västkustkoppling och en bit in i VG. Den andra varianten R1b, som kopplas till slaverna är bilden annorlunda med högst frekvens i sydost, småland, skåne och Öland. I som är kopplad till urbefolkning inom europa har också en liten varians med en gräns gående träffande nog mellan nordanskog och sunnan skog med högre frekvens söder ut, dock tveksam gräns utan en tydligare går längre norrut. Gällande den finska N1c1 går det en tydlig uttunning från norr till mälardalen med en gräns vid nordanskog, fö liknar östra sverige västra finland, eg finland och österbotten varandra mkt.

Så, västeruopeiskt i göteborg, östeuropeiskt i småland och finskt i stockholm. Urnordiskt i södra halvan av sverige.

[Ättelägg]

Kvantitativ och kvalitativ metodik skiljer sig åt, dock behövs båda.