Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Ättelägg]

Glömde den intressant Q grupperingen som vissa ser som hunnisk, asiatisk härkomst men som följer östgermanska strömningar inom europa, även skandinavien med intressant nog högst frekvens gällande småland och öst om Oslo, och nere vid svarta havet och burgundien, dessa frekventa områden förbinds sedan med en relativ smal korridor som följer burgunderna, herulernas vandring till baka till ungern utmed donaukorridoren till norra svartahavskusten uppmed wislas dalgång och mellan småland till sydnorge.

[Skoglar]

Västgötalagen skriver att svear har rätt att välja kung!
Detta skrivs i en tid då kyrkan menar att kungatiteln ärvs.
Landskapslagarna är en partsinlaga i investiturproblematiken.
Gamla Uppsala är Ärkesäte och där ska kungen naturligtvis krönas egentligen.
Landskapslagarna har sin reglerade syn på saken. Mycket möjligt att både Västgötalagen
och Upplandslagen utgår från att den ceremoniella kungakröningen av tingen ska
börja i Uppland och sedan löpa genom landet. I de fall man följer Påvens påbud
är det ju det fullkomligt rimliga men det var ju inte alltid så. Det har dessutom inte ett
skvatt att göra med vilka svearna var annat än att de som dömde kungen på de olika tingen var svear.
Detta rör en tid då de olika landskapen var mer eller mindre autonoma och vi haft en period
med lokalt knutna tronpretendenter ffa i Väster och Östergötland. Därför verkar det faktiskt som om Västgötalagens rättslösabalkar går tillbaks på en period då riket bestod av Väster-Östergötland-Småland.

Formuleringar som att "han igen på tinget ska nämnas" och att gisslan och infart i Östergötland beskrivs men inte inresan till Västergötland. Har kungen redan varit på alla götars ting? Åkte han från VG eftersom han inte behövde gisslan eller vara rättslös när han skulle in där?

Was?? När kungen kommer till Östergötland ska han sända bud "hit" till alla götars ting. Sedan skriver VGL:
Då skall lagmannen (i VG) utse gisslomän, två från södra delen av landet och två från norra delen av landet; sedan skall han skicka fyra andra med dem. De skola fara till Junabäck för att möta kungen...Sedan står det:
"Då skall man sammankalla alla götars ting honom till mötes"

Och när du läser detta, drar du slutsatsen att a) infarten i VG inte beskrivs i lagen, b) kungen behöver inga gisslomän i VG och du frågar c) om kungen redan varit på alla götars ting. Vi kan omöjligen läsa samma texter!

Sedan förstår jag att det som står i lagarna inte stödjer dina tankar. Det behöver inte med nödvändighet innebära att lagarna  är "partsinlagor" som beskriver kungavalsprocessen felaktigt. Om man sedan ställer det mot gårdagens argumentation att Magnus Barfots Saga (infångad av Snorre) nog kan påvisa att götar är svear är götar, så anar jag en inkonsekvens.

Slutligen: om riket vid någon tidpunkt bestod av VG-ÖG-Småland, vad var vid den tidpunkten då Mälardalen.? En anarki? Ett annat kungarike? En massa kungariken om vilka vi inte vet någonting? Ödemark? Och eftersom de som bodde där uppenbarligen inte var svear, vad var de då? Sydossetier?

[Frågvis Amatör]

När det gäller svear som stam och svea rike som ett geografisk maktsvär mot slutet av vikingatiden hur har vi det med svea-keramik?

Efter att ha följt Skoglar här några veckor har jag fortfarande inte läst definitionerna av stam eller ett rike under slutet av vikingatiden. Begreppen används på alla möjliga sätt här.

Thomas I

[Kungsune]

Skoglar, vi är nog från olika planeter du och jag

[Ättelägg]

Frågor utan svar....andra planeter, när vi inte ens kan ha olika folkstammar i Sverige  .........blir svårt att bevisa.

Angående definition av stam och rike så kanske du Amatör kan börja eftersom du sannolikt har en ide kring detta. Om du redan har skrivit det ber jag om ursäkt men i så fall skulle jag gärna vilja att du upprepar dem om det går.

[Ättelägg]

...ovan fara, fick tag på en ganska intressant förklaring för någo som jag själv spontant känt språkligt gällande denna term, att det menas något uppifrån kommande. Att det är en medeltida användande av orde likt östan som är en vind kommande från öst vilket ger östan. Nu är jag inte språk forskare men det förklarar väl min spontana känsla och de översättningar som finns till mordern svenska. Ingen konspiration alltså.

Måste beundra Skoglars ork, hajjade själv till inför Kungsunes utåtande om gisslan och VG men orkade inte söka reda på texten men den var som jag minns.

[Kungsune]

Ja ovan fara betyder ursprungligen "fara ned" från högre terräng. Används generellt om transporter överlag. Finns ingen konsekvens vad gäller väderstreck.

[Vetgirig]

Det är säkert en delförklaring men den håller inte utan att man tar med andra aspekter.
Skåne, Hallands och Västergötland som har både gott om folk och gott om bergig terräng saknar nästan helt fornborgar. Ta en plats som Falbygden som är en av Sveriges fornlämningstätaste bygder och omgiven av berg. Där finns bara två fornborgsanläggningar och de är också väl tilltagna. Topografin i sig tror jag är avgörande men inte på det sätt som du menar. Stora sammanhängande slättbygder har samordnats tidigare än brutna slättbygder när det gäller försvar. Det har inte funnits samma behov att ordna lokala borgar. Dessutom är inlandsbygder skyddade från kustattacker. SKånes och Hallands kuster är ju mer problematiskt när det gäller den aspekten. Befolkningsaspekten är alltså inte på något sätt avgörande för borgtäthet ur ett överregionalt perspektiv.

Det diskuteras fornborgar och dessa sett till befolkningstätheter.

Järnålderstida fornborgar verkar i de flesta fall inte haft några utpräglade militära syften. Annat än som skydd för en familjegrupp ungefär. Självklart läggs borgarna försvarsmässigt fördelaktigt och mest möjligt strategiskt. Historikerna brukar ju ofta fundera över var "återvandrare" tar vägen när de skall bosätta sig i sina gamla hemtrackter. Återvandrarna har sannolikt skaffat sig en förmögenhet för att kunna etablera ett ståndsmässigt boende. Har de dessutom en politisk ambition, så finns risken att det blir konflikt med hemmavarande släktgren eller den vanlige stormannen i bygderna.
För mig innebär fornborgarna snarast just ett tecken på var återvandrarna etablerar sig. När gruppen anländer behöver de alliera sig med den lokala eliten för att få tillträde till bygderna. Genast de fått tillträde, så börjar de bygga en borg för att skydda sig och sina intressen. Skyddet krävs eftersom de är en minoritét i ett kanske ovänligt folkhav. Inom de tätbefolkade regionerna kan de inte återvandrare etablera sig eftersom eliterna där har för stora samlade maktresurser, inte minst krigare. Men i mindre tätbefolkade regioner blir det möjligt att alliera sig med några eliter, för att stå emot övriga eliter, där varje elitgrupp har relativt mindre maktresurser varder, inte minst krigare.
När återvändargruppen efter några generationer har satt sig säkert i sadeln (eller blivit besegrade) överges borgen, då den inte längre behövs. Möjligen återanvänds borgen i andra syften, t ex religiösa, under någon ytterligare tid.

[Kungsune]

Skoglar, det är just nu svårt att besvara dig direkt när du hela tiden gör marjasinklipp.

"Svear äga konung att taga och så vräka · han skall med gisslan ovan fara och är rättslös i · Östergötland · då skall han sända sändemän till alla götars ting · då skall lagmannen gisslan skifta · två sunnan av landet och två nordan av landet · sedan skola fyra andra män av landet följa med dem · de skall alla mot Junabäck fara · östgötarna gisslan ska kungen följa och vittne bära att han är så inländsk som lagen deras säger. Då skall han för alla götar svära att han skall ej rätt lag i landet bryta · då skall lagmannen honom först till konung döma · och sedan andra som han ber · K  skall sedan tre män ge frid som ej hava nidingsverk gjort"

Var hittar du uppgiften att Västgötalagmannen ska utse gisslomän. Tänk om det är Östgötalagmannen som utser gisslomän som ska följa kungen till Junabäck. Märk väl att inte ett ord nämns om någon färd från Junabäck in i Västergötland!Tänk dig att kanske alla götars ting är själva "motningen" vid Junabäck. Det är ju rimligt att "alla" götars ting hålls vid gränstrakten. Det står inte "alla västgötars ting".

[gangrade]

"Svear äga konung att taga och så vräka · han skall med gisslan ovan fara och är rättslös i · Östergötland · då skall han sända sändemän till alla götars ting · då skall lagmannen gisslan skifta · två sunnan av landet och två nordan av landet · sedan skola fyra andra män av landet följa med dem · de skall alla mot Junabäck fara · östgötarna gisslan ska kungen följa och vittne bära att han är så inländsk som lagen deras säger. Då skall han för alla götar svära att han skall ej rätt lag i landet bryta · då skall lagmannen honom först till konung döma · och sedan andra som han ber · K  skall sedan tre män ge frid som ej hava nidingsverk gjort"

Så VGL gör skillnad på Svear och Götar?!

[Kungsune]

Nä tvärtom! Götarna väljer ju kung precis som det står att svear har rätt att göra.

[Ättelägg]

Precis, göterna behöver godtaga svearnas val ifall han skall ha makt även över dem. En skön union med lika rättighet för alla utom i start punkten. Må hela debatten vara missvisande apropå senare götiska kungar. Att svearna valde först var utifrån hävd och sed, plats och kult men inget säger att kungaämnet i sig framfördes exklusivt av svearna. Valet föll väl många gånger på anknytning till rätt ätt och senare antagligen mer av makt.

[Yngwe]

Briljant sammanfattning Ättelägg.  God dag yxskaft!

[AndreasE]

Det är säkert en delförklaring men den håller inte utan att man tar med andra aspekter.
Skåne, Hallands och Västergötland som har både gott om folk och gott om bergig terräng saknar nästan helt fornborgar. Ta en plats som Falbygden som är en av Sveriges fornlämningstätaste bygder och omgiven av berg. Där finns bara två fornborgsanläggningar och de är också väl tilltagna. Topografin i sig tror jag är avgörande men inte på det sätt som du menar. Stora sammanhängande slättbygder har samordnats tidigare än brutna slättbygder när det gäller försvar. Det har inte funnits samma behov att ordna lokala borgar. Dessutom är inlandsbygder skyddade från kustattacker. SKånes och Hallands kuster är ju mer problematiskt när det gäller den aspekten. Befolkningsaspekten är alltså inte på något sätt avgörande för borgtäthet ur ett överregionalt perspektiv.

Visst spelar andra aspekter roll. Din teori om att stora slättbygder samordnats tidigar och byggt stora borgar till försvar är vad jag förstår en hemsnickrad teori och ingenting jag stött på tidigare. Har du några belägg annat än din åsikt? Har du några källor till att slättbygdernas fornborgar generellt är större och äldre?

Jag håller med om att aspekter som närhet till vattenvägar spelat roll tillsammans med terräng och folktäthet. Det gör det ju tex naturligt att ett område så genomkorsat av vattenvägar som Mälardalen har många fornborgar.

Den bergiga terrängen i Såne och Västergötland är ju betydligt glesare befolkad än slättområdena. Precis som i tex Mälardalen, där norra Uppland är fattigt på fornborgar trots att det är bergigare där än i södra Uppland. Eller menar du att avsaknaden av fornborgar i norra Uppland beror på tidigare samordning så man behövde inte så många fornborgar?

[Skoglar]

Skoglar, det är just nu svårt att besvara dig direkt när du hela tiden gör marjasinklipp.

??

Var hittar du uppgiften att Västgötalagmannen ska utse gisslomän. Tänk om det är Östgötalagmannen som utser gisslomän som ska följa kungen till Junabäck. Märk väl att inte ett ord nämns om någon färd från Junabäck in i Västergötland!Tänk dig att kanske alla götars ting är själva "motningen" vid Junabäck. Det är ju rimligt att "alla" götars ting hålls vid gränstrakten. Det står inte "alla västgötars ting".

Ur Svenska landskapslagar, tolkade och förklarade av Åke Holmbäck och Elias Wessén, från 1946. Man kan också söka upp texten på domboksforskning.se.

Sveær egho konong at taka ok sva vrækæ. han skal mæð gislum ovan fara ok i. östrægötland. ða skal han sændi mæn hingæt (1) til aldragöta Þings. ða skal laghmaðær (2) gislæ skiptæ. tua sunnan af landi. ok tua norðæn af lanðe. (3) siðan skal aðra fiuræ mæn af landi gæræ med Þem. ðer skulu til iunæbækær. motæ faræ (4). Östgöta gisla skulu Þingat fylgiæ ok vittni bæræ at han ær sva inlændær sum lægh Þerræ. sigiæ. (5) ða skal alÞra götæ. Þing i gen hanum næmnæ. ða han til Þings kombær ða skal han sic allum götom trolekæn sværiæ at han skal eigh ræt lægh a landi varu brytæ. ða skal lagmaðær han fyrst til konungs dömæ ok siðen a ðrir. ðer. ær han biðar. §.1. Konungær skal ða Þrim mannum frið giuæ ðem ær eig hava niðingsværk giort.

(1) När kungen kommer in i Östergötland skall han sända bud hit till alla götars ting. Det står alltså i VGL, så "hit" borde avse någon plats i VG.
(2) Då skall lagmannen skifta gisslan, dvs. vidta förberedande åtgärder för det gisslanskifte som snart skall ske.
(3) Två från söder, två från norr och fyra andra. VG lär ha varit indelat i fyra fjärdingar under 1200-talet.
(4) De skall fara till Junabäck för att möta...kungen får man anta. Vem annars?
(5) Östgötarnas gisslomän skall följa honom dit (t Junabäck) och vittna (för västgötarnas gisslomän) att det är rätt person. Här ser vi en av nyttorna med gisslomännen. Det blir svårare för en bedragare att komma ridande och säga "det är jag som är kungen".
Sedan kommer kungen till tinget, svär att följa landets (VG) lagar, döms till kung av först lagmannen, sedan andra och benådar tre personer.

Om Alla götars ting. Jag vet inte exakt vad som menas, men vi har några saker att ta ställning till:
a) Liunga ting låg vid Linköping och det är inte långsökt att anta att kungen där blir dömd till kung i Östergötland.
b) Vi känner väl inte till någon större tingplats i Jönköpings omedelbara närhet? Det kanske Yngwe vet något om?
c) Götala utanför Skara anses av en del vara "alla götars ting".
d) Ragnvald Knaphövde slogs ihjäl under sin Eriksgata. Dock inte vid Junabäck, utan längre in i VG, vid ett Karleby (finns antagligen flera). Han hade väl inte kommit så långt om han gjort bort sig redan vid Junabäck?
e) UL är ganska tydlig med att skilja på öst- och västgötar i sin beskrivning av Eriksgatan.

Men bortsett från det har du kanske rätt i att "AGT" låg vid Junabäck.

[AndreasE]

Jag glömmer inte bort representativiteten.  Det är ju just den som värderas utifrån de faktorer jag nämnde.

Det får du förklara närmare i sådana fall, för vad jag kan se så verkar du ha tappat bort representativiteten. Inte förefaller du ha några argument mot min förklaring heller.

När det gäller arkeologi kontra naturvetenskap så låter det ibland som det av naturen måste vara en stor skillnad. Så är det nu inte, även naturvetenskapen handskas med okända faktorer, skillnaden är att där benämner och hanterar man dom just som sådana.     Med den rutinen skulle om vi återvänder till båtgravfälten ditt refererande till Rundqvist istället kanske lyda " M Rundqvists antagande är att..."  Ett sådant referat får ju som synes inte alls samma tyngd...

Och man hanterar inte okända faktorer inom arkeologin? Varifrån har du fått det? Alla är införstådda med att man endast kan analysera det material som finns för närvarande. Det säger sig självt. Publikationer som gör statistiska analyser av material brukar i djup diskutera frågor som representativitet, dateringar, definitioner osv.

Det är skillnad på "antagande" och "åsikt"/"teori". När man säger att någon "antar" någonting så antyder man att sen personen inte bygger sin åsikt på någon tolkning av fakta. Oberoende av om du eller jag håller med personen i fråga, så har den personen i 99% av fallen faktiskt baserat sin åsikt eller teori på sin tolkning av ett material. Det handlar då alltså inte om "antaganden". Det skulle alltså inte alls vara rätt att skriva "Rundkvists antagande är att", då Rundkvist och hans medförfattare förstås baserar det de skrivit på den genomgång sv materialet som de gjort.

Att åsikten som uttalats av Rundkvist et.al. är en teori eller en åsikt och inte en "sanning" säger ju sig självt.

[AndreasE]

Andreas:

Den centrala delen av Uppåkra, där kyrkan finns idag, ligger på en naturlig platå, som har förstärkts. Jag tror även att Slöinge fanns på en höjd, om jag inte minns fel. Ingick inte det i konceptet att hallarna skulle ligga på höjder?

Det gjorde det säkert (OBS - ett antagande). Det har ju alltid funnits ett intresse av att placera sig högt i landskapet för att imponera bland eliten.

Det är dock inte det jag pratar om. Jag pratar om ett systematiskt anläggande av konstgjorda platåer uppbyggda av sten och lera på vilka man placerade större representativa byggnader. Dessa behöver inte ligga i ett höjdläge, vissa har legat i åkermark, andra i sluttningar osv.

[Skoglar]

Efter att ha följt Skoglar här några veckor har jag fortfarande inte läst definitionerna av stam eller ett rike under slutet av vikingatiden. Begreppen används på alla möjliga sätt här.

För ändamålet i denna tråd borde Wikipediaartiklar på stam/tribe/stamm räcka långt. Den tyska är mest uttömmande, men tyvärr då på tyska...
För mig räcker det mycket väl med att en stam är ett självständigt eller relativt självständigt samhälle, dock inte tillräckligt sofistikerat för att kunna kallas stat.

Stammen är uppbyggd kring en upplevd samhörighet, vilken kan vara ursprung/historia, språk, religion, näringsfång eller geografisk avgränsning, eller liknande, eller en kombination av två eller flera av dessa. Det är antagligen inte ett typiskt mångkulturellt samhälle.

"Rike" spretar något: Det tyskromerska riket, Frankerriket och Österriket är väldigt stora samhällen, herravälden som samlar många skilda folk och/eller länder. Välden, kort sagt.

Man kan fundera över tyska Wikipedias formulering: Eine Reichsidee ist das Konzept einer übernationalen Herrschaft über ein Reich.

Eller på begreppet "djurriket". Litet avgränsat, eller helt enormt?

Sveariket? Ja, jag tror att det blev benämningen på det "välde" som först skapades av Segersäll/Skötkonung, men som sedan behövde 250 för att komma i någorlunda ordning.

Men å andra sidan. I Norge däremot utgör riken mindre enheter, Ringrike, Romerike, Ranrike och vad de kan heta är ju inga stora makter.

Vad tror den Frågvise Amatören själv?

[Ättelägg]

Yngwe, förstår att du i din stora visdom redan har betänkt detta men för mig är tanken ganska klar, ingen motsättning i att götar kunde bli kung i sveavälde om svearna först accepterade anspråket och sedan göterna. Som hand i handske, belyser väl en union samtidigt som lagstiftningen blir klar. Liksom omvärldens något diffusa uppfattning om Sverige anno 1000-1200 talet. Så tack för bekräftelsen.

[Yngwe]

Det får du förklara närmare i sådana fall, för vad jag kan se så verkar du ha tappat bort representativiteten. Inte förefaller du ha några argument mot min förklaring heller.



Och man hanterar inte okända faktorer inom arkeologin? Varifrån har du fått det? Alla är införstådda med att man endast kan analysera det material som finns för närvarande. Det säger sig självt. Publikationer som gör statistiska analyser av material brukar i djup diskutera frågor som representativitet, dateringar, definitioner osv.

Det är skillnad på "antagande" och "åsikt"/"teori". När man säger att någon "antar" någonting så antyder man att sen personen inte bygger sin åsikt på någon tolkning av fakta. Oberoende av om du eller jag håller med personen i fråga, så har den personen i 99% av fallen faktiskt baserat sin åsikt eller teori på sin tolkning av ett material. Det handlar då alltså inte om "antaganden". Det skulle alltså inte alls vara rätt att skriva "Rundkvists antagande är att", då Rundkvist och hans medförfattare förstås baserar det de skrivit på den genomgång sv materialet som de gjort.

Att åsikten som uttalats av Rundkvist et.al. är en teori eller en åsikt och inte en "sanning" säger ju sig självt.

Om representativitet skrev jag följande, fokusera på sista meningen.

För att kunna bedöma hur väl de vi känner representerar totalen måste vi göra en uppskattning av totalen. Låt säg att genom att bedöma de kända lägenas karakteristik så uppskattar vi att det totala antalet kan ha varit 300.  Vår kunskap täcker då 10% av den förmodade totalen.  Dessa 10% skulle möjligen kunna utgöra ett underlag för statistisk beräkning, om det vore så att de var jämförbara i fråga om terräng, ålder, funktion och en rad andra aspekter.... 

Och det är just i representativiteten som underlaget faller och inte kan sluta i annat en ett antagandet.  Vi kan lätt se att det beräknade totala antalet bara kan bli en mycket grov uppskattning.  Vår bedömning av funktion lokal, teknik osv grundar sig då följdaktligen på en allt mindre del, vilket gör det hela högst osäkert.  Det spelar ingen roll om man lägger ner tid på detta och poängterar det i sitt underlag för slutsats, för härledningen når ändå inte botten. 


Vi kan vara överens om att Rundqvist inte har en aning om hur många båtgravfält som ursprungligen funnits, inte heller kan han peka ut alla de miljöer de kan ha funnits i.  Han kan alltså inte på något vis få fram en vettig siffra hur representativa dom är i förhållande till totalen.  Han måste alltså anta hur det förhåller sig och stoppa in det han faktiskt vet i den modellen. Oavsett hur genomarbetad den modellen är så blir det aldrig annat än ett antagande, eller en hypotes om du så vill.   I vilket fall så blir det då betydligt svårare att hänvisa till Rundqvist i meningen med att styrka ett påstående.