Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Vetgirig]

Appropå monumentalgravar från helsingländerna ur minnet. De tidigaste är antagligen Frånö, ca 200 har nämnts, men ej undersökta, medan övriga anläggs typ 400-550.
* Högom är nämnt och de har relativt stor diameter, men är inte exceptionellt höga.
* Nolbykomplexet både höga och har stor diameter. Av 12 storhögar är en Norrlands största räknat i både höjd och diameter. Enligt min mening mer imponerande byggprestation än Uppsalakomplexet, Skalunda eller Anundshög.
* Maj har en grav, som är likvärdig med Högom.
* I närheten av Matfors V om Selånger, så finns en överodlad hög, som lär vara 50-75 m diameter, men inte särskilt hög. Syns bara på flygfoton och står man på plats ser man bara ett antal, relativt sett, mindre anläggningar, som heller inte är så höga.
* Landskapet Hälsingland döljer ett par monumentalgravar och de har stor diameter, men är relativt låga.
* Frånö har 2 monumentalgravar.
* Härnösand har haft ett gravfält (bortbyggt utan undersökningar. Enda spår är 1-2 järnkittlar av "Vestlandstyp") med 4 monumentalgravar och ytterligare antal av mindre typ.
Strax söder om Ullånger kyrka (3-5km) finns en misstänkt monumentalgrav. Området är odlat och står i vall. Vegetationen på högens krön är sandig med för sandigheten naturlig vegetation. Runt om högen, så är det i övrigt lerjordar. Lokalen är en inre del av den ursprungliga fjorden. Beroende på var man tar torven för ett bygge kan man få med mer sand än från torven över lerjordar och vänder man på torven, vilken man gör, så får sandigheten på krönet en förklaring. Är inte klassad av facket som hög och heller inte undersökt på annat sätt.
* Ultrå (forntida namn med "pondus". Jmf m Säbrå, Timrå, Gudmunderå etc) V Härnösand har en 15-20 m vid hög, men relativt låg höjd och överodlad med vall. Inte klassad av facket eller undersökt. Stigsjö kyrka 500 m därifrån bör styrka "högteorin".

[Marty]

Ursprunget för storhögsmodet kanske skall sökas i norra Sverige (och på kontinenten)? Även om de stora högarna från bronsåldern hittas i södra Sverige så verkar den sort vi ser i Uppsala vara tidigare i Norrland? Det finns dessutom stora flacka högar i bl a Västergötland från romersk järnålder. Dessa är ibland upp mot 40 meter i diameter fast betydligt lägre.

[Skoglar]

Yngwe: I ett tidigare inlägg citerade du Kungsune med ett antal kommentarer som du menar på pekar mot att götar är en delmängd av svear. Nu, ber om ursäkt för dröjsmålet, har jag sett lite närmare på dessa. Jag har tagit mig friheten att möblera om ordningen något:

Indikationer baserade på sagor:
I ynglingatal finns epitetet "götarnas furste" samt "göten" på sveakungar.
Klassisk kenning.

I Snorres kungasagor rider Inge med sina svear till Qvaldinsö för att jaga bort norrmän. Året efter återkommer de för att hämnas på "västgötarna" för att de jagat bort dem.
Har också läst Magnus Barfots saga (Karl G Johanssons översättning). Där står att
a) den svenska kungen samlade manskap.
b) på våren när norrmännen kom tillbaka (och invaderade Västergötland) så möttes de av västgötar. Jag kan inte riktigt se det oerhört mystiska i detta? Vem annars?

Beowulf-svearna slåss över ett stort vatten mot geatas. Dock inte längre bort än en dagsritt.
Hur kan de göra det om svear är götar är svear?

Saxo
I Saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear.
Kenningar är vanskliga att tolka och kanske inte det bästa för att dra ”säkra” slutsatser.

I Saxo är det en veckas färd landvägen mellan hjorthall och sveakungens hov.
Antagligen korrekt, utifrån det sveahov (av flera) som låg närmast Hjorthall...

Saxos tal om bråk mellan gothen och svensken rör bråk som i andra källor handlar om Östergötland och Västergötland; Sverkrar och Erikar.
Källäget är ganska, för att inte säga väldigt tunt. Erik den Helige vet vi ytterst lite om, men han krigade i Finland och både dog och begrovs i Uppsala. Inget av detta utgör särskilt starka göta-indikationer?

I flera källor benämns uppsvear, vilka är då nedsvear?
Jag tror de bor mellan Nedergränna och Berner Niederland. Mer allvarligt talat, hur kan det vara ens i närheten av ett argument?

Sigvat skald företar en resa till skara i "svitjod". Finns det ett Skara i Uppland?
Nej, inte enligt SOFI i alla fall. Däremot kan man fundera över det faktum att ”Svitjod” är namnet på Sverige i en rad språk: Isländska förstås, men även de latinska (Suéde, Svezia, Suecia, etc) och germanska (Zweden, Sweden, Schweden). Ergo; Sigvat reser till Skara i Sverige. Se f ö gärna inlägg #4000.

Användandet av suecia/suedia
Bartholomeo anglicus och claudius clavus(dansk) skriver att suecia är det
Forna gothia.
Magnus Eriksson kallar sitt rike(skara stift) för suedia.
Adam av Bremen kallar också samma område för suedia.
Efter de första försöken att samla Göta- och Svealänderna under en hatt/krona runt år 1000 så är både Väster- och Östergötland en del av Sverige. Ännu idag, om man tänker efter.

Dalortos karta från 1330 kallar samma område för Suecia och anger dessutom skara som residens.
Jag har en karta hemma på väggen från 1734, ritad av Matthias Säutter, som 74 år efter Roskildefreden anger Skåne, Halland och Blekinge som danska provinser. Vilka slutsatser kan man dra av det?

Övrigt
De medeltida kungarna väljer sin gravplats i samma område.
Det är av gammal hävd så att man vill begravas i sin hembygd, oavsett var man har levt. Eftersom många av dåtidens kungar var götar, så är det kanske inte så konstigt att de ligger begravda i Götaland. Var ligger Erik Jedvardsson begravd, förresten?

Rimbegla
Har dessvärre inte tillgång till den. Utveckla gärna var den säger att svear och götar är samma sak

Götarna är den svenska stam som regerar i Sverige enligt Adam
Som tidigare påvisat, handlar detta om goternas (inte götarnas) förmodade ursprung i Skandinavien. Se gärna inlägg #4021
 
Tankar?

[Vetgirig]

Ursprunget för storhögsmodet kanske skall sökas i norra Sverige (och på kontinenten)? Även om de stora högarna från bronsåldern hittas i södra Sverige så verkar den sort vi ser i Uppsala vara tidigare i Norrland? Det finns dessutom stora flacka högar i bl a Västergötland från romersk järnålder. Dessa är ibland upp mot 40 meter i diameter fast betydligt lägre.

I så fall snarare från norska Vestlandet, eftersom det är mycket vanligt med den speciella järnkitteln för samling av lämningarna efter gravbålet i dessa högar.

I Tiundaland någonstans söder om Uppsala, så fanns det en gravhög med en diameter på 100-150 m och 2-3 m hög. Detta var så ofantligt att ingen förstod att det var en gravhög, så myndigheterna gav tillstånd för grustäckt. När det mesta av gravhögen var bortforslad som grus, så hittade man ett upplag av kol etc nära centrum av graven. Jag tror att det finns en rapport från detta.

Det är alltså möjligt att flera dylika storlekar av gravhögar gömmer sig runt om i vårt land, utan att vi förstår vad det är.

Annars finns nordens i särklass största gravhög i trakten av Borre vid Oslofjorden i Norge.

[Skoglar]

Skoglar..
Storhögarna är som påpekats mycket tidigare än Mälardalens runstenar. För att göra det mer komplicerat så saknar de flesta storhögar från exempelvis VG i litteraturen. Dessutom finns i VG otaliga högar som är klassade som bronsåldershögar utan att man kollat. I VG finns trots allt ett par hundra runstenar, dessutom finns många Eskilstunakistor som är samtida. Därefter gjordes stavkorshällar följt av liljestenar.  En av Sveriges största ansamlingara av Eskilstunakistor finns i Husaby, där finns dessutom flera runstenar. Skara som är samtida saknar vad jag vet helt Eskilstunakistor (och runstenar). Det verkar altså som det är två konkurrerande inriktningar i Husaby och Skara. Skulle jag sätta något som "kungligt" på 1000-talet så är det kanske Eskilstunakistor (och runstenar med ordet kung ex, Adelsö, Jellinge). Eskilstunakistor fanns vid tidiga kyrkor och kräver en del jobb. De är dessutom spridda i de regioner där våra tidigaste kungar har sina maktbaser. Västkusten saknar dock i princip helt sena runstenar, Eskilstunakistor och Liljestenar (1 i Lödöse), undrar vad detta beror på?

Bra och svåra frågor. Det enda jag vågar mig på att försöka besvara är Västkusten. Jag tror att det, som en integrerad del av Norge, faller utanför ramen för skeendena i det tidiga Sverige.

Men om man tänker sig 1000-talet med en västgötsk kristen expansion mot Mälardalen, kan man anta en del en ökning av antalet giftermål mellan götar och de tidigare kristnade svearna (inte minst runt Sigtuna/Attundaland).
Sådant skulle kunna öka benägenheten att "exportera" olika former av kulturuttryck. Runstensristandet är kanske i så fall ett av de som bäst har hållit emot tidens tand. Men detta är bara spekulationer.

Vore intressant att veta vad en runstenskunnig person kan säga om likheter och skillnader mellan runstenar i VG och Mälardalen.

[Anganatyr]

Ja, flera av de undersökta båtgravfält har även andra typer av gravar är båtgravar. Valsgärde är tex totalutgrävt och består förutom båtgravarna av både kammargravar och ett stort antal brandgravar. Samma sak finner vi i Badelunda, båtgravfälten i GU ligger i anslutning till höggravfältet osv. Det här är ingen nyhet, och förändrar väl inte det faktum att båtgravfälten är en företeelse som till överväldigande del tillhör norra Mälardalen och utgör en ganska väl avgränsad kategori gravfält.

De tre båtgravfälten i Östergötland är intressanta, och de enda säkert belagda båtgravfälten i Sverige utanför Mälarens norra strand (förutom då möjligtvis gravfältet på Öland, men det är spekulation). Två av dem, inklusive Skamby med 10 gravar, ligger i norra Östergötland. Enligt Martin Rundkvist har Norra Berga dock tre båtgravar, inte tio. Rundkvist och de andra forskarna som grävde ut en båtgrav i Skamby för några år sedan (vikingatid, relativt fyndfattig förutom en mycket fin uppsättning spelpjäser) skriver att man på denna plats har "adapterat" båtgravskicket i Mälardalen.

Att dra slutsatsen att båtgravskicket är "adapterat" från Mälardalen är en slutsats som jag inte hade vågat dra med endast en båtgrav utgrävd. I Poplär arkeologi nr:1 2006 skriver Martin Rundkvist följande på sidan 16:

Vad betyder de här gravfälten sedda ur ett politiskt perspektiv? Har vi att göra med sveavasaller som ville göra precis som i Uppland, eller var de tre båtgravsfamiljerna östgötska separatister som tog en prestigefylld symbolik i anspråk för sina egna syften?

Med många frågetecken alltså.

Vid Norra Berga finns tio gravsänkor som inte är utgrävda. Hur många som innehåller båtar vet vi inte.

Det jag ville ha sagt med att det finns andra gravar än båtgravar på båtgravfälten är att så kan även vara fallet i övriga landet där endast en båtgrav hittats tillsammans med andra gravar. Gravfälten är inte totalutgrävda, utan oftast endast ett fåtal gravar. Det kan mycket väl finnas fler båtgavar på dessa gravfält. I tex Augerumsbåtgraven i Blekinge undersöktes endast en grav av Oscar Montelius, men tex Birgit Arrhenius anser att det är troligt att det finns fler båtgravar på denna plats. Inget vet förrän det grävs.

[Anganatyr]

Blekinge var inte något "landskap" ursprungligen även om kustområdet hade ett namn. Östra delen var en del av Möre och västra delen (utom Lister) en del av Värend.

Hur vet du det? Vilken källa nämner att Blekinge inte var ett landskap från början? Det finns ingen källa som omtalar att Västra Blekinge var en del av Värend. Vad har du fått det ifrån? Vissa forskare har ansett att norra delen av östra härad i Blekinge kan ha varit en del av Möre ursprungligen. Detta baseras på att Blekinge från början hade tre härader men fyra styir-orter (en extra i vid norra gränsen i östra härad mot Möre). I Möre däremot finns en styrir-ort i norra härad, men inte i södra härad. Man har därför antagit att Möre ursprungligen gått lite längre söderut. 

[Frågvis Amatör]

Jag är inte övertygad om hur storleken på gravhögar från bronsåldern fram till  slutet av vikingatiden kan indikera riken liksom frekvensen av båtgravar.

När det gäller spektakulära gravskick är det lätt att tappa omdömet och glömma den statistiska normalfördelningskurvan. Det betyder att spektakulära gravar ligger långt ifrån vad man skulle hitta med en totalinventering. Allt är inte grävt ännu.

Om jag kopplar tanken om riken till nuvarande Danmark så handlar det först om infrastruktur som vägar och broar och dessa dyker inte upp i Mälardalen förrän mot slutet av vikingatiden?

Etnoarkeologiskt, som begreppet stammar, är det väl ännu svårare. Många av de mäktiga familjer under slutet av vikingatiden, utifrån dagens skandinaviska gränser,  gifter in sig i  motsvarande mäktiga släkter på andra sidan Östersjön och Nordsjön.Makthavare under järnåldern var betydligt mer globala än vad jag läser i många inlägg här.

Giftemål sker också över de hypotetiska etnoarkeologibegreppen svear, göter och daner.

Båtgravar är ett tidigt mode i Skåne, långt före Mälardalens motsvarighet under 400-500 e.kr .

http://www.oldarkeologiuv.se/projekt/syd/2006/2006_gyllins_tradgard/loggbok/2006_gyllins_tradgard_loggbok_v44.htm

Inte ovanligt att s.k. bronsåldershögar ofta återanvänts och bättras på fram tills slutet av järnåldern. Det är inte så enkelt att bronsåldershögar kan definieras bort från järnåldern. Återanvändning och förbättring av äldre gravhögar kan ha skett i hela nuvarande Sverige.

Thomas I

[Ättelägg]

Hmmm, normalfördelningskurvan är svår att använda sig av...pratar vi om tidsavsnitt, hur länge? Är det olika gravskick?? Normalfördelningen för exempelvis båtgravar, eller för att göra andra en tjänst, kända båtgravar kommer sannolikt att toppa inom Mälardalen under vendeltid. Eller talar vi om gravskick som så kommer antagligen kristna gravar att toppa absolut med tanke på tid och befolkning.

Absolut att giftemålen över gränserna var mer av sedjevänja än exempelvis folk. Men det hjälper inte diskussionen, vi måste urskilja något annars pratar vi om en helhet av ex germaner.

Som Andreas påpekat är det inget mode utan snarare kulturella uttryck med möjligen båten som gemensam nämnare men som tidigare sagt, kan vi urskilja något specifikt och inte globalt??

[Yngwe]

Yngwe: I ett tidigare inlägg citerade du Kungsune med ett antal kommentarer som du menar på pekar mot att götar är en delmängd av svear. Nu, ber om ursäkt för dröjsmålet, har jag sett lite närmare på dessa. Jag har tagit mig friheten att möblera om ordningen något:

Indikationer baserade på sagor:
I ynglingatal finns epitetet "götarnas furste" samt "göten" på sveakungar.
Klassisk kenning.

I Snorres kungasagor rider Inge med sina svear till Qvaldinsö för att jaga bort norrmän. Året efter återkommer de för att hämnas på "västgötarna" för att de jagat bort dem.
Har också läst Magnus Barfots saga (Karl G Johanssons översättning). Där står att
a) den svenska kungen samlade manskap.
b) på våren när norrmännen kom tillbaka (och invaderade Västergötland) så möttes de av västgötar. Jag kan inte riktigt se det oerhört mystiska i detta? Vem annars?

Beowulf-svearna slåss över ett stort vatten mot geatas. Dock inte längre bort än en dagsritt.
Hur kan de göra det om svear är götar är svear?

Saxo
I Saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear.
Kenningar är vanskliga att tolka och kanske inte det bästa för att dra ”säkra” slutsatser.

I Saxo är det en veckas färd landvägen mellan hjorthall och sveakungens hov.
Antagligen korrekt, utifrån det sveahov (av flera) som låg närmast Hjorthall...

Saxos tal om bråk mellan gothen och svensken rör bråk som i andra källor handlar om Östergötland och Västergötland; Sverkrar och Erikar.
Källäget är ganska, för att inte säga väldigt tunt. Erik den Helige vet vi ytterst lite om, men han krigade i Finland och både dog och begrovs i Uppsala. Inget av detta utgör särskilt starka göta-indikationer?

I flera källor benämns uppsvear, vilka är då nedsvear?
Jag tror de bor mellan Nedergränna och Berner Niederland. Mer allvarligt talat, hur kan det vara ens i närheten av ett argument?

Sigvat skald företar en resa till skara i "svitjod". Finns det ett Skara i Uppland?
Nej, inte enligt SOFI i alla fall. Däremot kan man fundera över det faktum att ”Svitjod” är namnet på Sverige i en rad språk: Isländska förstås, men även de latinska (Suéde, Svezia, Suecia, etc) och germanska (Zweden, Sweden, Schweden). Ergo; Sigvat reser till Skara i Sverige. Se f ö gärna inlägg #4000.

Användandet av suecia/suedia
Bartholomeo anglicus och claudius clavus(dansk) skriver att suecia är det
Forna gothia.
Magnus Eriksson kallar sitt rike(skara stift) för suedia.
Adam av Bremen kallar också samma område för suedia.
Efter de första försöken att samla Göta- och Svealänderna under en hatt/krona runt år 1000 så är både Väster- och Östergötland en del av Sverige. Ännu idag, om man tänker efter.

Dalortos karta från 1330 kallar samma område för Suecia och anger dessutom skara som residens.
Jag har en karta hemma på väggen från 1734, ritad av Matthias Säutter, som 74 år efter Roskildefreden anger Skåne, Halland och Blekinge som danska provinser. Vilka slutsatser kan man dra av det?

Övrigt
De medeltida kungarna väljer sin gravplats i samma område.
Det är av gammal hävd så att man vill begravas i sin hembygd, oavsett var man har levt. Eftersom många av dåtidens kungar var götar, så är det kanske inte så konstigt att de ligger begravda i Götaland. Var ligger Erik Jedvardsson begravd, förresten?

Rimbegla
Har dessvärre inte tillgång till den. Utveckla gärna var den säger att svear och götar är samma sak

Götarna är den svenska stam som regerar i Sverige enligt Adam
Som tidigare påvisat, handlar detta om goternas (inte götarnas) förmodade ursprung i Skandinavien. Se gärna inlägg #4021
 
Tankar?

Inte fler tankar än den där gamla slagdängan.


Och så om å om å om å om igeeeeen....

[Skoglar]

Inte fler tankar än den där gamla slagdängan.

Och så om å om å om å om igeeeeen....

Så bra, då bockar jag av inlägg #3931. Jag kände att jag var skyldig dig ett svar...

[AndreasE]

VAd är det som är skitsnack?.  Att Uppsala haft en institution som farit runt med spade och borste och undersökt i hundra år? Och därtill en hel drös med forskare dessförinnan.   Det är rent skitsnack och dessutom ytterst naivt att påstå att det inte påverkar situationen.   Ingen har väl påstått att inte högar i Uppland farit illa också men det är uppenbara gradskillnader. 

Jag säger att det är skitsnack att storhögar i Uppland skulle ha farit mindre illa än storhögar i andra delar av landet. Att ett större antal storhögar samtidigt undersökts i den delen av landet är ingen motsättning.  Vissa Storhögar skottades upp av tidiga arkeologer samtidigt som andra plöjdes eller skottades bort av bönder och byggarbetare.

Ursprunget för storhögsmodet kanske skall sökas i norra Sverige (och på kontinenten)? Även om de stora högarna från bronsåldern hittas i södra Sverige så verkar den sort vi ser i Uppsala vara tidigare i Norrland? Det finns dessutom stora flacka högar i bl a Västergötland från romersk järnålder. Dessa är ibland upp mot 40 meter i diameter fast betydligt lägre.

De flesta forskare är överens om att högmodet kom till Mälardalen norrifrån, vilka i sin tur fått det från nordnorge där stora gravhögar kom på modet under romersk järnålder. Rent generellt kände förstås nog alla till att man kunde bygga stora högar - som företeelse har de funnits överallt under olika perioder. Det som varierar är det rådande modet.

De flacka stensättningarna i VG brukar inte karaktäriseras som högar, utan som stensättningarna. De förefaller ofta vara kommunala gravmonument.

[AndreasE]

Att dra slutsatsen att båtgravskicket är "adapterat" från Mälardalen är en slutsats som jag inte hade vågat dra med endast en båtgrav utgrävd.

Rundkvist, Williams och Danielsson använder uttrycket i The Landscape of a Swedish Boat-Grave Cemetary (2010):

This family or group was adapting, rather than simply emulating, the boat-grave burial customs of certain sites (such as the famous cemeteries of Vendel and Valsgärde) in the lake Mälaren area.

Vid Norra Berga finns tio gravsänkor som inte är utgrävda. Hur många som innehåller båtar vet vi inte.

I samma artikel skriver Rundkvist et al att det handlar om tre sannolika båtgravar. Jag har inte varit där, så kan inte avgöra vad som stämmer.

Det jag ville ha sagt med att det finns andra gravar än båtgravar på båtgravfälten är att så kan även vara fallet i övriga landet där endast en båtgrav hittats tillsammans med andra gravar. Gravfälten är inte totalutgrävda, utan oftast endast ett fåtal gravar. Det kan mycket väl finnas fler båtgavar på dessa gravfält. I tex Augerumsbåtgraven i Blekinge undersöktes endast en grav av Oscar Montelius, men tex Birgit Arrhenius anser att det är troligt att det finns fler båtgravar på denna plats. Inget vet förrän det grävs.

Möjligheten finns förstås. Ändrar ändå inte det faktum att företeelsen har en tydlig centrering norr om Mälaren.

Jag är inte övertygad om hur storleken på gravhögar från bronsåldern fram till  slutet av vikingatiden kan indikera riken liksom frekvensen av båtgravar.

Det vet jag inte om någon påstår. Jag menar bara att olika regioner hade olika traditioner, vilket speglas i fornlämningsbeståndet.

Om jag kopplar tanken om riken till nuvarande Danmark så handlar det först om infrastruktur som vägar och broar och dessa dyker inte upp i Mälardalen förrän mot slutet av vikingatiden?

Eh, enligt vem? Vägar och broar är förstås intressanta utifrån ett politiskt perspektiv, men med tanke på att vi knappt hade vägar på 1600-talet så förefaller de vara ett dåligt kriterium. Och självklart uppstod inte broar i Mälardalen i slutet av vikingatiden. Däremot så dyker de ju förstås upp på runstenarna vid denna tid, då runstenarna framför allt är från 1000-talet.

Vägmärket i GU är belagt från åtminstone 600-talet.

[Yngwe]

Så bra, då bockar jag av inlägg #3931. Jag kände att jag var skyldig dig ett svar...

Jag tackar för omtanken, men verkligen, den här tråden har haft uppe just det där så många gånger och ingendera sidan lyckas bevisa någonting.  Jag kan då inte förstå att man inte kan låta det vara så.  Vi måste nog lära oss att hantera ovisshet och inte vara så j-kla k-ta på att förklara allt i svart och vitt


Min treåriga dotter är tjeckisk och svensk på samma gång. Dessutom katolik-protestant tror jag. Möjligen en aning hedning också.   Fast egentligen är jag ju inte helt svensk, jag är lite norrman också efter mormor.  Och tjeckisk förresten...hennes mor är snarare schlesisk då, vilket ju egentligen inte är samma sak, de flesta schleser bor ju inte i Tjeckien och....   nåja, det där är en riktigt komplicerad historia


I vilket fall, den lilla tösen klarar alldeles utmärkt av att vara svensknorsktjeckschlesisk katolsk protestant på en och samma gång. Alla dessa etiketter är ju satta av någon annan och hon bryr sig inte ett dugg om det. Frågar man henne själv vad hon är svarar hon utan tvekan "prinsessa"

[Yngwe]

Rundkvist har svansat runt detta med sveakungar i mälardalen i flera olika rappoerter.   Han är ju glad i gamla auktoriteter fast han påstår att han är en tvivlare, så det är väl inte direkt förvånande.


Frågan är vad han bygger slutsatsen på.  Min gissning är att han byggt upp tillräckligt med pondus för att byta ut försiktiga funderingar till ett klart uttalande.


Frågan är om det tål granskning....

[Carl Thomas]

Yngwe, en kram till din dotter! Jag tror du ligger väldigt nära sanningen om vad vi alla var i början på medeltiden, en mix med flera "tillhörigheter" som vi kan kalla oss själva för  - beroende på vem vi pratar med.

 Pratar jag med en Italienare så är jag skandinav. Pratar jag med en anna skandinav är jag svensk. Pratar jag med en svensk är jag jämte. Pratar jag med en jämte är jag Östersundare, osv. Står italienaren bredvid och lyssnar på alla förklaringarna begriper han inte ett dugg...

Thomas

[AndreasE]

Frågan är vad han bygger slutsatsen på.  Min gissning är att han byggt upp tillräckligt med pondus för att byta ut försiktiga funderingar till ett klart uttalande.

Tja, troligtvis tittar väl han och hans medförfattare på fenomenet båtgravfält i stort, konstaterar att fem kända ligger längs Fyrisån/Ekoln (ett ytterst begränsat geografiskt område), och ytterligare ett par i Västmanland, medan fenomenet har en betydligt glesare spridning utanför Mälarens norra strand. De tittar sedan på det gravfält de skriver om, och den grav de undersökt, och konstaterar att det finns många likheter med gravfälten i Mälardalen, men även vissa variationer, och formulerar sin teori utifrån det.

Självklart skulle det vara otroligt intressant om någon fick möjlighet att totalundersöka gravfältet i Skamby och gärna något av de andra båtgravfälten i ÖG. Det skulle ge oss ett mycket bättre material för jämförelse med de Mälardalska gravfälten. Tex dateringarna skulle vara intressanta. Jag har för mig att av de undersökta gravfälten har Vendel och Valsgärde de äldsta båtgravarna (slutet av 500-talet) och längst kontinuitet, medan flera av de andra framför allt är vikingatida.

[Vetgirig]

Hur vet du det? Vilken källa nämner att Blekinge inte var ett landskap från början? Det finns ingen källa som omtalar att Västra Blekinge var en del av Värend. Vad har du fått det ifrån? Vissa forskare har ansett att norra delen av östra härad i Blekinge kan ha varit en del av Möre ursprungligen. Detta baseras på att Blekinge från början hade tre härader men fyra styir-orter (en extra i vid norra gränsen i östra härad mot Möre). I Möre däremot finns en styrir-ort i norra härad, men inte i södra härad. Man har därför antagit att Möre ursprungligen gått lite längre söderut. 

Ta en titt på gränskartorna. Visst förekommer smärre ändringar av gränser, men de har altid varit stabila. Ägare kan däremot skifta. Ägor kan styckas, men vanligen utan att de ursprungliga gränserna ändras, dock att någon ny tillkommer. Det är förvånansvärt hur väl gränserna för de småländska folklanden överenstämmer med gränserna söder om "Blekinge-" resp "Skåne-" gränserna. Kan knappast vara en slump. Motsvarande upprepas mellan Halland och Finnveden.

Blekinge från början innebär i tid runt 1200. Men dessförinnan, t ex vid tiden för slaget vid Helga å (1026), så finns inte häraderna med säkerhet. Härad var troligen en idé som kom med Knuts inflytande och kyrkan.

Nästan alla "folkland" är indelade i 3 delar av försvaraskäl. Delarna är utformade så att man i princip ställer upp samma mängd krigare och under enhetlig ledning. De folkland, som är till ytan för små delar sig i 2, t ex Rekarna, Kind. Tiohäradsbygderna består alltså av 3 folkland. Njudung och Värend är eg tredelade, men har senare utökats med 2 delar (kanske folkökningar). Finnveden är 2-delad, men den 3:e delen var sannolikt Halland. Värends handel har alltid i sin huvuddel förts fram längs Helga å. Även under Gustav Vasas tid och framåt, trots påbud om tvång att välja Kalmar. Helge å däremot ser teoretiskt ut att vara ett alternativ, men i praktiken var denna väg avsevärt besvärligare, bl a p g a glesare befolkningar. En anledning till att Blekinge så sent hamnade under dansk kontroll bör ha varit just Virdarnas/Tiohäradsbygdernas motstånd. Danskarna ville säkert i det längsta dra tiohäradsbygderna in under sin egen maktsfär och att stänga deras förbindelse med havet skulle säkert direkt tvinga in tiohäradsbygderna under svenska centralmakten. De skeenden som fram till ca 1250 leder till att tiohäradsbygderna väljer att ställa sig i beroende av den svenska centralmakten i sannolikt utbyte mot att deras stift accepteras av kyrkan, bör alltså ha föranletts av att danskarna slutligen tog full kontroll över regionen runt Helga å. Detta stämmer i tid ungefär med en av gränsgångarna, som ägde rum 1250-52.

[Yngwe]

Tja, troligtvis tittar väl han och hans medförfattare på fenomenet båtgravfält i stort, konstaterar att fem kända ligger längs Fyrisån/Ekoln (ett ytterst begränsat geografiskt område), och ytterligare ett par i Västmanland, medan fenomenet har en betydligt glesare spridning utanför Mälarens norra strand. De tittar sedan på det gravfält de skriver om, och den grav de undersökt, och konstaterar att det finns många likheter med gravfälten i Mälardalen, men även vissa variationer, och formulerar sin teori utifrån det.

Men det är verkligen inte korrekt att göra en sådan slutsats när man för det första mycket väl vet att de kända antalet båtgravar inte kan antas motsvara det verkliga antalet, och när man för det andra inte på något vis kan påvisa att "flest" eller "störst"  betyder "först".  Det är en allt igenom konstruerad bevisförning och antyder antingen brister i förståelse för bevisföring eller förutsatta slutsatser.

[Kungsune]

Skoglar, några tankar:

En Kenning används aldrig om den inte är relevant!
Efter hur du tolkar problematiken skulle vi kunna förvänta oss att tyskar använde "engelsman" som kenning på sina egna soldater.

Karl G:s Snorreöversättning saknar delar av Magnus Barfots saga. Ffa slaget vid Fuxerna. Läs den engelska översättningen och jämför med den isländska så får du se.

Om Geatas är ett folk i Nuvarande Danmark eller Gotlänningar/östgötar så fungerar reseskildringar mm.

Om sveakungens hov som låg närmast danernas hjorthall låg på 10 dagar vandringsavstånd så måste VG eller Småland vara svenskt redan på 500-talet. (nu är ju detta en saga).

Källorna är tunna men det vi vet är att ffa Väst och Östgötar slogs om makten.

Du återkommer ofta till Upplandslagens omnämnade om uppsvear men aldrig bryr du dig om att komma med någon rimlig förklaring varför det står "upp". Det normala är ju att tolka det som att de är en delgrupp som befinner sig i ett förhållande till övriga gruppen med samma namn. Eftersom de två källor som omnämner Uppsvear inte omnämner nedsvear annat än att räkna upp övriga svenska landskap så är det ju lätt att inse att det är dessa övriga landskap som är de övriga svearna. All annan tolkning är ju befängd såvida man inte har en riktigt bra förklaring och stöd från andra källor (Här duger inte några under renässansen gjorda avskrifter av snorre).

Angående goternas regerande i Sverige kan inte Adam mena något annat än att götarna styr i Sverige. Han refererar till Magog men det är ju just för att götarna styr i Sverige. Förstår inte hur du på ett vettigt sätt skulle kunna bortförklara det. Om han plötsligt bara drar till med att gotherna (som han använder för götar) regerar för att koppla till Magog blir hans resonemang platt. I den svenska översättningen har man ändrat tempus till regerade medan originalet och engelska och tyska översättningarna skriver regerar i presens.

Det var väl lite att börja med.