Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Jag kan ju minnas helt fel. Jag läste en notis i förbigående, då jag var ute efter annat. Kanske blandade ihop med kammargrav eller dyl och du tog upp frågan utifrån tidiga båtgravar. Men notisen rörde i varje fall den äldsta graven.
Ser jag detta igen, så skall jag förmedla bättre info, så vi får kanske lämna frågan t v!

Den äldsta graven är som sagt en kammargrav från 200-talet. Båtgravarna är vendeltida och vikingatida. Det finns inga ben bevarade från kammargraven (som för övrigt inte undersöktes av en arkeolog, utan grävdes sönder när man byggde ett hus på gravfältet) och jag har för mig att benen i båtgravarna var mycket dåligt bevarade.

[Anganatyr]

Går det ens att prata om ett "gravskick" i det här fallet? Jag menar, "båtgrav" kan definieras som ett gravskick, men finns det någonting som sammanlänkar dessa båtgravar du talar om, utom att de är äldre än båtgravarna från vendeltid och vikingatid? 550 e.kr. är ju den traditionella dateringen för övergången mellan folkvandringstid och vendeltid, så finns inte risken att det som menas helt enkelt är båtgravar från romersk järnålder och folkvandringstid? För vad jag har för mig är de ganska varierande i utförande, och uppträder relativt sporadiskt rent generellt.

Nej de som jag tog upp är lika i sitt utförande. De är mer lika än tex de vikingatida båtgravarna i Sala och de i Vendel/Valsgärde.
Jag tror du är inne på båtgraven från Lackalänga i Skåne (700-tal). Där den döde begravts under båten. Det finns även paralleler till detta i Badelunda i grav 79, så med det resonemanget är inte gravarna på Badelundagravfältet enhetliga.

[AndreasE]

Även tex gravfältet i Slusegård har båtgravar där den döda ligger under båten, och det förekommer tex då och då i Norge.

Men vad är det som gör att man kan prata om ett specifikt båtgravskick mellan år 0 och 550 e.kr? Hur ändrar det sig efter mitten av 500-talet?

Båtgravarna i Sala är dock granska lika de i Vendel/Valsgärde, om än betydligt fattigare på föremål och enklare i utförandet.

Jag har dock påpekat tidigare att det är inte båtgravarna i sig som är speciella i Mälardalen under Vendeltid och Vikingatid. Det som är speciellt är själva båtgravfälten - alltså sättet man använt sig av båtgravar på vissa platser. Sen kan vi se mindre variationer mellan platserna - tex endast män i Vendel och Valsgärde, kvinnor i Badelunda, kvinnor och män i Gamla Uppsala, Sala och Alsike. Samtidigt anläggs enskilda båtgravar på "vanliga" gravfält, men jag skulle inte säga att dessa gravar ingick i samma tradition.

[Skoglar]

Det jag reagerar emot är att vi har en enda skrift (Snorre) som nämner att svearna skulle vara ett folkslag som ursprungligen kom från området kring Gamla Uppsala.

Upplandslagen beskriver tydligt att de som skall välja kung återfinns norr om Mälaren. De kallar svear i andra landskapslagar. Naturligtvis var det inte Snorre som skrev den lagen.

Om vi istället bortser från Snorre och utgår från ursprungskällan som menar att svearna bodde på en ö i oceanen. Detta stämmer mer med tex Öland eller Gotland.

Det stämmer även med Kurland (Adam bok 4, kap 16) eller Estland (bok 4, kap 17). Det förekommer i äldre skrifter att kustområden benämns öar, eftersom ingen färdas till dessa platser landvägen. Jag skrev om detta för några timmar sedan. Om du konsekvent utgår från att våra begrepp är identiska med 1000-talets (eller 100-talets) så kan det bli fel.

[Frågvis Amatör]

Det verkar ha pågått en strid om vilken familj som hade rätt tingsplats i Vallentuna, under andra hälften av 1000 talet e kr, mellan Jarlabankssläkten, Skålhamrasläkten och Lindöfamiljen, enligt Maja Hagermans "Spåren av kungens män"

Var fanns Uppsalakungen och svearna?

Thomas I

[AndreasE]

Tingsplatsen i Vallentuna var nog av lokal karaktär, och knappast en menad för större politiska sammankomster.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Tingsplatsen i Vallentuna var nog av lokal karaktär, och knappast en menad för större politiska sammankomster

Eget tyckande eller fakta?

Thomas I

[Yngwe]

Nja, som Anganatyr skriver, 800-talskällor kopplar kusten till svearna.
Adam kopplar kusten mellan Skåne (lite oklart med Blekinge där, men på ett ungefär) och Birka till götarna
och idag anses väl Småland normalt vara en del av Götaland?
Det var ingen djupare analys än så.

Det finns flera platser som anses vara monumentala, men nämn en monumental plats i södra Småland eller Blekinge (kustområdena då) som någon vill knyta till svearna, genom arkeologiska fynd, eller några som helst skrivna källor (sagor eller annat)
Det enda jag vill ha sagt är att oavsett vad svearna hade eller inte hade kontroll över (t ex Möre, Kurland) så tyder en hel del på att deras hemvist var i Mälardalen

Att Småland idag är en del av Götaland är inte relevant i sammanhanget, dagens Götaland är inte ekvivalent med något vikingatida land, det har ett helt annat ursprung.


Tjaaaa om hörsägen och spekulation räknas, och det gör det ju tydligen efter som Snorre ideligen åberopas, så skulle jag då för skojs skull vilja framföra Inglinge högen, som så klart egentligen skulle heta Ynglinge hög i Konga härad.  Det hörs ju på blotta namnen hur det ligger till. Om nån grävde ut högen skulle de nog häpna över mängden bevis...


Det är nog därför Sigfrid åker till Värend och inte till Uppland för att kristna svearna och grundar landets första stift




Och om bara hårda fakta räknas så sitter de första säkerställda sveakungarna på Visingsö Det är ju Småland, om än inte södra. Varför gills bara södra Småland?   Hade du redan på känn att Visingsö skulle dyka upp?  Här har vi dessutom gravfält väl så stora som i Uppsala (jag räknar inte sådana som bara har kunnat konstateras genom att räkna på en 1600-tals karta som inte ens utger sig för att återge ett exakt antal  ) och hela ön är ett sådant monument i sig att Uppsalahögarna framstår som rätt fjuttiga.  Det sista är allvarligt menat, vem skulle offra så mycket tid att göra en bauta-hög om ändå ingen lägger märke till den? Vem i norra Småland blir impad av en kulle???  (Kanske Uppsala-högarna är ett sätt för invaderande sveakungar från Småland att känna sig lite hemma. Här är så förtvivlat platt och tråkigt, det får vi fixa till lite!    )

[Skoglar]

Att Småland idag är en del av Götaland är inte relevant i sammanhanget, dagens Götaland är inte ekvivalent med något vikingatida land, det har ett helt annat ursprung.

Korrekt. Och irrelevant. Frågan jag berörde alltså att Anganatyr framhåller Smålandskusten och del av Blekinge och att detta då skall motbevisa tanken på att svearna har ett naturligt maktcentrum runt GU. OnTopic.

Det är inte samma sak som att denna tråden ska gå in på något Smålandsspår, OffTopic. Den är redan nog så snårig...

[AndreasE]

Andreas:

Eget tyckande eller fakta?

Thomas I

Tja, även om Vallentuna är en rik arkeologisk byggd så finns det ingenting som tyder på specifikt kungligt intresse av platsen. Storgårdarna ägdes av lokala familjer, som reste mängder av runstenar. Den kända ringsplatsen är inte särskilt stor, så några större samlingar människor skulle knappast få plats. Den äldsta kända tingsplatsen är dessutom från runt år 1010, då Sigtuna och Adelsö var igång.

Har du någon anledning att tro att denna tingsplats borde haft intresse från en kung?

[AndreasE]

Och om bara hårda fakta räknas så sitter de första säkerställda sveakungarna på Visingsö Det är ju Småland, om än inte södra. Varför gills bara södra Småland?   Hade du redan på känn att Visingsö skulle dyka upp?  Här har vi dessutom gravfält väl så stora som i Uppsala (jag räknar inte sådana som bara har kunnat konstateras genom att räkna på en 1600-tals karta som inte ens utger sig för att återge ett exakt antal  ) och hela ön är ett sådant monument i sig att Uppsalahögarna framstår som rätt fjuttiga.  Det sista är allvarligt menat, vem skulle offra så mycket tid att göra en bauta-hög om ändå ingen lägger märke till den? Vem i norra Småland blir impad av en kulle???  (Kanske Uppsala-högarna är ett sätt för invaderande sveakungar från Småland att känna sig lite hemma. Här är så förtvivlat platt och tråkigt, det får vi fixa till lite!    )

Hilarious...

(Och om något så har ju 1600-talskartan visat sig underskatta antalet gravhögar...)

Varför anlade bronsåldersmänniskorna storhögar på Visingsö om ingen i norra Småland blir "impad av en kulle"? Visingsö i all ära (fantastiskt fin plats med massor av spännande arkeologi), men ön är 2500 hektar stor. Hur kan man gämföra hela ön med GU?

[Yngwe]

Korrekt. Och irrelevant. Frågan jag berörde alltså att Anganatyr framhåller Smålandskusten och del av Blekinge och att detta då skall motbevisa tanken på att svearna har ett naturligt maktcentrum runt GU. OnTopic.

Det är inte samma sak som att denna tråden ska gå in på något Smålandsspår, OffTopic. Den är redan nog så snårig...

Det är inte off-topic, utan ett smula ironiskt sätt att påvisa vilken typ av argument som använts, och ett direkt svar på frågan om någon sydsmåländsk plats på grund av monumental miljö sagts ha något med svearna att göra.  Historien om Inlinge/Ynglinge hög är verkligen inte min.

Sen kan man fråga sig hur Visingsö kan vara off-topic?  Är det inte sveakungar som sitter där? Är det inte den första säkert belagda plats som de huserar under längre tid på?  Hur kan du bortse från det?

[AndreasE]

Där vi ju dock väl förbi vikingatid...

[Yngwe]

Hilarious...

(Och om något så har ju 1600-talskartan visat sig underskatta antalet gravhögar...)

Varför anlade bronsåldersmänniskorna storhögar på Visingsö om ingen i norra Småland blir "impad av en kulle"? Visingsö i all ära (fantastiskt fin plats med massor av spännande arkeologi), men ön är 2500 hektar stor. Hur kan man gämföra hela ön med GU?

Tack


(har den ju inte, kartan redovisar givetvis bara synliga högar, du kan inte räkna dom överlagrade eftersom antalet på Visingsö i stort sett bara avser de som kan ses )



För att man skulle ha en hög att omsluta graven med, och då kan den förvissa göras stor och fin, men inte av kungshögsproprtioner.  Det vore att gå över nyttans gräns.  Fattar du väl? 


Jo visst, snacka om mäktigt, en hel stor ö vigd åt makten och heligheten. Aldrig funderat på namnets betydelse?
 

[Yngwe]

Där vi ju dock väl förbi vikingatid...

Ja med hundra år. Högst, för vi saknar källor om hur det låg till tidigare.


 Menar du att kungarna i detta skede skulle valt att utlokalisera makten till någon avsides plats utanför sitt normala område?

[AndreasE]

(har den ju inte, kartan redovisar givetvis bara synliga högar, du kan inte räkna dom överlagrade eftersom antalet på Visingsö i stort sett bara avser de som kan ses )

Tror du har missuppfattat grejen. Utgrävningarna har visat att kartan visar färre gravar än vad som anlagts på gravfältet. Inte på grund av överlagring, utan på grund av bortplöjning. Där kartan visar ej bortplöjda gravar är den mycket god. Överlagring ej inräknat förstås, för det förekommer förstås också.

Visst kan du argumentera för att gravfälten på Visingsö är lika bortplöjda, men vi vet vi ju inte om så är fallet.

Nu är det ju förstås en fånig jämförelse. Visingsö är förstås mycket, mycket större än GU.

Menar du att kungarna i detta skede skulle valt att utlokalisera makten till någon avsides plats utanför sitt normala område?

Har jag sagt att Visingsö var en avsides plats? Och vänd på det - varför skulle kungarna i skedet innan detta "utlokalisera makten till en plats utanför sitt normala område" i form av tex Sigtuna och Adelsö?

Som jag har sagt tidigare, visst kan vi prata om att riket enades i mitten av 1200-talet, men det är ju tydligt att tidigare kungar än så hade starka intressen i både Götaland och Svealand, så någon sorts lös federation fanns ju uppenbarligen.

[Skoglar]

Det är inte off-topic, utan ett smula ironiskt sätt att påvisa vilken typ av argument som använts, och ett direkt svar på frågan om någon sydsmåländsk plats på grund av monumental miljö sagts ha något med svearna att göra.  Historien om Inlinge/Ynglinge hög är verkligen inte min.

Sen kan man fråga sig hur Visingsö kan vara off-topic?  Är det inte sveakungar som sitter där? Är det inte den första säkert belagda plats som de huserar under längre tid på?  Hur kan du bortse från det?

Jag skulle gärna vilja ha möjligheten att diskutera hur fast eller löst knutet södra Smålandskusten var, utan att i samma andetag diskutera Visingsö. Begär jag verkligen för mycket?

Inglinge däremot är en intressant plats, med ett intressant namn och med ett i sammanhanget relevant läge, men inte monumental, som GU, Badelunda, Jelling eller kanske Skalunda är.

Som en ren spekulation, utan att några belägg finnes, kanske, kanske, kanske finns här en faktisk koppling till det som Wulfstan skriver om kusten. Eller så är namnlikheten en ren tillfällighet...

[Carl Thomas]

AndreasE, varför skulle en federation, eller union, vara "lös"?

Thomas

[AndreasE]

Tja, om vi ska tro på de källor vi har till tiden före mitten av 1200-talet förefaller ju de flesta av kungarna ha haft ett ganska svagt grepp om makten. Man avsattes, fick ge upp olika landsändarna, ibland fanns det medkungar vilka tex i fallet Erik Jedvardsson och Sverker den äldre möjligtvis hade olika maktbaser, och stridigheter vid maktövergångar var ganska vanliga. Men visst, det är en spekulation. Det kan säkert ha varierat under perioden.

[Yngwe]

Tror du har missuppfattat grejen. Utgrävningarna har visat att kartan visar färre gravar än vad som anlagts på gravfältet. Inte på grund av överlagring, utan på grund av bortplöjning. Där kartan visar ej bortplöjda gravar är den mycket god. Överlagring ej inräknat förstås, för det förekommer förstås också.

Visst kan du argumentera för att gravfälten på Visingsö är lika bortplöjda, men vi vet vi ju inte om så är fallet.

Nu är det ju förstås en fånig jämförelse. Visingsö är förstås mycket, mycket större än GU.

Har jag sagt att Visingsö var en avsides plats? Och vänd på det - varför skulle kungarna i skedet innan detta "utlokalisera makten till en plats utanför sitt normala område" i form av tex Sigtuna och Adelsö?

Som jag har sagt tidigare, visst kan vi prata om att riket enades i mitten av 1200-talet, men det är ju tydligt att tidigare kungar än så hade starka intressen i både Götaland och Svealand, så någon sorts lös federation fanns ju uppenbarligen.

Visst är jämförelsen fånig, det var just det som var själva poängen.




Är inte den enklaste förklaringen att såväl Visingsö som Sigtuna och Adelsö återfinns inom Svearnas land. Möjligen tidvis skilda åt av politik men likväl....