Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Ättelägg, Mälardalen har aldrig varit någon historisk parantes.

 Mälardalen är precis lika historiskt intressant som alla andra landskap/områden i landet.

Thomas

[gangrade]

I det har du helt rätt, de flesta här verkar ha väldigt svårt att släppa sitt lokalpatriotiska perspektiv.
Men varför är det så svårt att se att mälardalningarna inte är de som drivit utvecklingen?

Jag kan inte se några inlägg från Andreas här som antyder att mälardalingarna drivit utvecklingen. Tvärtom är det några här som ser namnet "Gamla Uppsala" som ett rött skynke och attackerar som om nämnaren av det onämnbara påstår att allt utgått ifrån "den plats som inte får nämnas".

Det enda Andreas har gjort sig skyldig till är att ha mer kunskap om sin arbetplats än resten av Sveriges arkeologiska siter och därför använt det som jämförelsematerial i det mesta han har sagt.

ex:

Jag har inget problem med att kungamakten hade intresse av platser i både Västsverige och Mälardalen, eller att Västsverige var instrumentalt i riksbildningen. Det jag vänder mig emot är idén att Mälardalen på något sätt var helt passiv i processen.

/Stefan

[Yngwe]

Problemet är som sagt att allt för många lägger personliga värderingar i sina slutsatser.  Ämnet lider av att det ofta  saknas sanningar, så det byggs upp en vana att "själv bestämma" vad som är relevant. Såväl ifrågasättande som försvar präglas påfallande av allt för lokalpatriotiska motiv, framförallt Mälardalska och Västergötska.  Det är verkligen på plats med en uppmaning om att släppa dessa och istället försöka se objektivt på det källorna verkligen säger.  Då får man vara beredd på en hel del motsägelser och alltså acceptera att det är rätt mycket vi inte vet.


Det är slående att de som verkar ha klarast uppfattning om hur det såg ut också är de som har svårast att vara objektiva och framförallt svårast att inse när de har fel. Det är också de som verkar ta mest illa vid sig när "deras område" blir åsidosatt!

[Vetgirig]

Som exempel så bestod hovet på 1500-talet av 1200 personer, och det var utan Stockholms slotts personal inräknad. Även om den siffran var lägre på 1200-talet, så skulle jag tro att en kungs följe var betydligt mindre på vikingatiden än på 1200-talet.

Vad gäller vikingatiden. Var kommer kungens hird in i bilden?


Vad gäller Sverres seger över Jämtarna.
Visst var Jämt "-land" en bonderepublik, liksom ALLA de övriga 11 Helsingländerna. Men Helsingländerna hade också en enad front i "utrikespolitik". I övriga Helsingländerna är det bönderna som bygger kastaler resp dubbeltorn för att förvara medel, som kyrkornas ledningar, bl a Romersk katolikerna (Påven), utkräver. Varför skulle det inte vara bönderna som byggde i Brunflo? Då är Sunne bättre dokumenterad och ledde väl till en lång tvist mellan Trondheim resp Uppsala ärkestift ang uttag av pålagor.
Vad gäller Romersk Katolska kyrkan, så hade de i varje fall FÖRE 1170 inte tillgång till Jämtland, utan fick nöja sig med att sätta upp ett "härberge" för pilgrimer i Pilgrimstad, d v s en missionsstation. Jämtarna ansåg sig säkert kristna ändå sedan avsevärd tid tillbaks.
För Ragunda (-land) fick Romersk Katolska kyrkan hålla sig till Biskopsgården, vilken också var att jämföra med en missionsstation. In i huvudbygderna släpptes de INTE, trots att bygderna var kristna sedan länge.
Att ärkebiskopen påstår att kyrka och kastal i Brunflo byggdes av kyrkan antar jag att det finns annat belägg för än enbart kyrkans egna påståenden? Romersk Katolska kyrkan skrev gärna om historian till fördel för sina egna (önskade) handlingar. fortfarande så anser svenska kyrkan att Helsingländerna "kristnades" 1364 och samtidigt ställdes under ärkestiftet. Vad man gjorde var att man inkorporerade Tuna Stift i ärkestiftet utan att ett ord om detta står att finna i kyrkans handlingar. Helsingarna var så försvagade av digerdöden och efterföljande ekonomiska sammanbrott att de inte förmådde att motstå centralmakt och kyrka längre.


Det har ju visat sig att kyrkans syn på kristningen av Växsjö resp Tuna Stift har varit fantasier, vilka byggdes på av 1800-talets historiker t ex motiverat med "att Helsingländerna kan ju inte ha varit kristna FÖRE Mälarområdet", vilket numera allt mer får vika sig för en kombination av arkeologi och bättre analyser av tillgängliga dokument. Idag säger t ex kyrkan inte längre att man "kristnade" Växsjö Stift. Det gjorde Tiohäradsbygderna själv utan att tillåta Romersk Katolska kyrkan att blanda sig i. Samma gällde förståss Tuna Stift och troligen samtida med Skara och de övriga i listorna. Dessutom organiserade Tiohäradsbygderna sig i ett stift, sannolikt INNAN Liunga Stift existerade, så Linköpings stift fick aldrig del av några medel kyrkan tog ut av befolkningarna för div gemensamma ändamål (biskoparna ansåg sig ofta ha rätt att "nalla" lite på vägen).

[Anganatyr]

Sen kan jag absolut tänka mig att hur mycket tid man valde att spendera på olika platser påverkades av många olika saker, och att man började tillbringa mer och mer tid i Stockholm mot slutet av 1200-talet, kanske i och med att borgen växte. Mot slutet av 1200-talet var den nog betydligt större än Näs.

Om borgen i Stockholm var större en den på Visingsö i slutet av 1200-talet kan vi tyvärr bara spekulera om. Martin Hansson skriver i "Det medeltida Småland", 2008 på sidan 78:

Hur långt borgen och borgområdet sträckt sig åt söder går idag inte att svara på. Stora delar av borgen har genom erosion rasat ner i Vättern. Vissa forskare har spekulerat i att en tredjedel eller så mycket som halva borgen försvunnit ner i vattnet, medan andra anser att borgen sannolikt varit rätt liten och större delen är bevarad.

På sidan 78-79 skriver han följande som också kan vara av intresse:

Att erövra borgen var troligen rätt enkelt, för borgen på Visingsö förefaller inte ha varit en kraftfull militär befästning. Avsaknaden av utanverk och vallgravar samt borgens plan tyder snarare på att den uppfördes som kungligt residens än som en regelrätt militär befästning.

[Anganatyr]

Här är en länk till Martin Hansson så slipper du kolla upp honom själv.
http://www.ark.lu.se/person/MartinHansson

[Carl Thomas]

Vetgirg, vilka kastaler finns i Helsingeländerna från 1100 talet? Jag har börjat sammanställa cilka kastalersom fanns i landet men känner inte rill någon från detta område.

Thomas

[Vetgirig]

Styrnäs hade dubbelkastal, d v s ett torn i vardera ända av långhuset. Såg nu att det kallas klövsadelkyrka. Men tornen ansågs ha "kastal"-funktion. Bönderna byggde. Vet inte tid. kyrkodateringsprojektet hade på förslag för de flesta stenkyrkor, som gick att datera, att de var 50-100 år äldre än tidigare antagits på basis att "de ju måste vara byggda efter stenkyrkorna i folklanden". Denna kyrka är kraftigt ombyggd och tornen borttagna. Det finns en planritning bevarad, samt några teckningar av exteriören.

Sedan vill jag minnas det fanns 1-2 i anslutning till mynningen mot havet för den gamla krigshamnen i den södra tredingen (landskapet Hälsingland). Kan inte komma på namnet, men tror det började på "T", och heller inte läget för platsen. Man konstaterade vid en grävning att det fanns grunder till 2 torn (om jag minns rätt) och ett antal pålspärrar i dåtida mynningen. Obs att numera ser terrängen helt annorlunda ut än på skisserna i rapporten/avhandlingen? jag läste. Innanför fanns en fin lagun lämplig att samla tidens skepp. Tid? Diskuterades varför "kungen" behövde en hamn i norr då man inte kunde inse att det var bonderepublikernas gemensamma hamn från före annekteringen.
Såg också att Hälsingtuna kyrka varit klövsadelkyrka. Hälsingtuna lär ha varit södra tredingens samlingsplats, så det kan ju stämma in att där samla deras insamlade medel.

Man borde kunna vänta sig att hitta en kastal i centrala Medelpad också. Kanske kan den hittas om man gräver i Tuna stad (Selånger). Nu såg jag att Skön gamla kyrka var klövsadelkyrka eller i varje fall varit sammanbyggt med ett "försvarsverk".

Kastalerna var ju inga försvarsanläggningar utan snarare "kassavalv" för böndernas insamlade avgifter till kyrka och deras ev alltings disposition. Man vet ju inte i detalj hur den politiska organisationen fungerade, men troligen fanns det samlingsplats för ett allting i anslutning till Tuna Stad, vilket var anledningen till val av denna plats som säte för stiftet. Det var också här Helsingelagen (den egna landslagen) förvarades, liksom härvimpeln (svans av järn och en pryl att sätta högst på masten) till skeppet för härens ledare (ett tolkat antagande baserat på tradition, men prylarna finns kvar på museum?).

[Ättelägg]

Angående kastaler finns det en del utspridda runt Mälardalen, inkl det blivande stockholmsslott. De verkar härstamma från 1200 talet. Före dess är det väl egentligen bara Birkagarnisonen som verkar ha varit ett fast försvar. Ändock ser vi runt 1000-1100 talet angrepp in i mälaren och först med Stockholm får vi låset. Denna tid, när ex Sigtuna existerade verkar försvaret mer handla om närvaro av män än mer fasta försvarsanläggningar. Undrar varför, en tanke är väl att längre belägringar inte var att räkna med, att attackerna var räder där snarare snabba motattacker var melodin, eller så saknades det logistiska resurser för att upprätthålla ett försvarsverk. Först med kastaler får vi någon form av permanenta fästningar vilket verkar ske först under 1100-1200 talet och dessutom i ganska små försvarsverk som i sig inte heller kunnat stå emot speciellt länge.

[AndreasE]

Om borgen i Stockholm var större en den på Visingsö i slutet av 1200-talet kan vi tyvärr bara spekulera om. Martin Hansson skriver i "Det medeltida Småland", 2008 på sidan 78:På sidan 78-79 skriver han följande som också kan vara av intresse:

Nu är jag absolut ingen expert på Visingsö, men jag har varit där och läst lite hör och där om borgen, och det som är kvar är ju inte särskilt stort. Självklart har en stor del av borgen förlorats. Men även om halva borgen försvunnit så känner jag mig ganska säker på att den var mindre än Stockholms slott mot slutet av 1200-talet. Jag har försökt hitta några siffror på storleken på 1200-talsslottet, men gått bet, tyvärr. Var dock av en slump på museet Tre Kronor förra helgen och sett rekonstruktionerna igen.

Enligt FMIS är ruinerna av Näs 32x12 m. Om det var dubbelt så stort skulle vi ha och göra med någonting i storleksordningen 32x25 m eller? Vet någon om det fanns någon borgmur eller förborg eller så? Stockholms slott bestod på slutet av 1200-talet av förborg (115x60 m) och högslott; fyra "hus" och sju torn.

Näs är ju dock utan tvekan en större och starkare befästning än borgen i Stockholm framåt till mitten/slutet av 1200-talet.

[Carl Thomas]

Jag läste någonstans att dykningar har nyligen utförts utanför Näs och att stenmassor på bottnen visar att näs var betydligt större än vad man tidigare trott. Nu vet jag inte vad man tidigare trott eller hur stort "betydligt" är för den som skrev detta 

jag läste också någonstans att en vallgrav eventuellt kan ha funnits.

Ragnhildshomens borg, Nycklaborg, har måtten 36 X 40 meter och ansågs vara en mycket stark borg på 1200 talet (före artilleriets tid). Den utstod ett antal belägringar men blev aldrig intagen med våld.
Nycklaborg verkar för mig vara klenare byggd än Näs - men jag har inte mätt upp Näs.

Thomas

[Carl Thomas]

Tack Vetgirig!

Thomas

[Yngwe]

Dykningarna har avslöjat stora mängder sten som sträcker sig ut till en hamnanläggning ca 50-60 m ut från dagens strandlinje och det har väl försiktigt tolkats som att borgen sträckt sig dit ut. Det skulle då ge mått på kanske 35 x 70 meter, men det är nog knappast något man ska skriva i sten.


Hamnanläggningen ska vara synlig från ytan vid bra väder, den som känner sig hugad kan komma och hälsa på så åker vi ut och tittar.



 

[Carl Thomas]

Skoglar, efter lite studier av båda lagtexterna såg jag att ättebot inte utgår för inomrikes man, ej Västgöte - men för övrigt ar bötesbeloppet detsamma för alla män inom Riket. Jag missade alltså Ätte-böterna...sorry.

Thomas

[Marty]

Lödöses kastal och Lödösehus:

http://wadbring.com/historia/sidor/lodose.htm

[Anganatyr]

Nu är jag absolut ingen expert på Visingsö, men jag har varit där och läst lite hör och där om borgen, och det som är kvar är ju inte särskilt stort. Självklart har en stor del av borgen förlorats. Men även om halva borgen försvunnit så känner jag mig ganska säker på att den var mindre än Stockholms slott mot slutet av 1200-talet. Jag har försökt hitta några siffror på storleken på 1200-talsslottet, men gått bet, tyvärr. Var dock av en slump på museet Tre Kronor förra helgen och sett rekonstruktionerna igen.

Enligt FMIS är ruinerna av Näs 32x12 m. Om det var dubbelt så stort skulle vi ha och göra med någonting i storleksordningen 32x25 m eller? Vet någon om det fanns någon borgmur eller förborg eller så? Stockholms slott bestod på slutet av 1200-talet av förborg (115x60 m) och högslott; fyra "hus" och sju torn.

Näs är ju dock utan tvekan en större och starkare befästning än borgen i Stockholm framåt till mitten/slutet av 1200-talet.

Du har säker rätt AndreasE. Det är ju ytterligare ett tecken på att kungamakten flyttar från Visingsö till Stockholm under slutet av 1200-talet.

[Skoglar]

Resonemanget tycks bölja fram och tillbaka om att svear och götar är samma sak, eller att svear och svenskar är samma sak. För mig, efter att ha följt denna tråd, blir det alltmer uppenbart att svearna under vikingatiden var just det som den traditionella historieuppfattningen "alltid" har sagt:
Ett samlingsnamn på de folk som bodde runt Mälaren, med den politiska maktbasen norr om sjön, i folklanden.
 
Svear och götar är alltså två skilda saker.

Skulle bara vilja peka på några saker som många här på forumet redan känner till väl.

Nutid
Det är "allmänt känt" att Sverige delas upp i Götaland, Svealand och Norrland. Jag är inte själv helt förtjust i den indelningen eftersom jag anser att det saknas ett självklart Skåneland. Men flertalet svenskar vet ungefär vad som menas med just "Svealand" (för att hålla sig till tråden). Och denna självklara uppfattning är gammal...

På 1440-talet skrivs i Kristoffer av Bayerns landslag
Sverikis rike ær aff sweom oc gothom saman komit

1296 skriver Birger Magnusson (i stadfästelse till Upplandslagen)
Kunungær sweæ ok giötæ

Samtidigt, i Upplandslagens Konungabalk

• Nv thorfwæ land kunung wæliæ. Tha skulu thry folkland fyrstu kunung takæ. Thæt ær tyundæ land ok attundæ land ok fiæthrundæ land. vpplandæ laghman. a han wid upsalir. fyrst til kununx. dömæ
• Da ær dæn kunungær til land ok rikis laghlikæ komin mæd upsweum ok sudærmannum. giötum ok gutum. ok allum smalændingium.

Med sextio års mellanrum (1220 och 1280) skriver västgötarnas laglärde (nusvenska)
”Svear äger att taga konung och likaså att vraka”

Runt 1075
Adam av Bremen skriver om Dania/Dani, Norvegia/Nortmanni, Suedia/Suedi och Sueones/Sueoni
(i betydelsen folk/land) Vad han egentligen menar är omstritt, men ingen kan bestrida att han har en benämning för danska förhållanden, en för norska och två för svenska. Que pasa?
1984 gjordes en ny översättning vilket pekade på att Adam inte menade svear/svenskar, utan något annat. Jag har kanske anledning att komma tillbaka till denna, har beställt boken

I början av den här tråden skrevs att det är frågan om att tro eller inte tro på Snorre som avgör vad man hamnar. Är inte så säker.

Jag börjar tvärtom tro att om vi inte hade haft Snorres skrifter att ta hänsyn till, så hade det varit så mycket enklare för oss att se det uppenbara...

[Frågvis Amatör]

Skoglar: Allt du har listat här har redan diskuterats i denna tråd och många andra trådar här. Du kommer inte med mycket nytt!

Thomas I

[Kungsune]

Grattis till din övertygelse! Önskar jag också kunde bli övertygad! Hade fått så mycket fritid över att göra nåt kul

[Skoglar]

Skoglar: Allt du har listat här har redan diskuterats i denna tråd och många andra trådar här. Du kommer inte med mycket nytt!

Det har du rätt i. Mycket av detta är mer än tusen år...