Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Marty]

Lite sagoretorik..
Om man får leka lite så blir Beowulf som Älvagrimmare/Vädermarksbo senare även kung över Geaterna/Götarna. Hans far var Sveon men han är i konflikt med Svear. Han har goda relationer med Danska kungen. Denna bilden är snarlik den man ser i de äldsta delarna av de norska kungasagorna. Den är dessutom oerhört lik kung Götriks saga där kungen reser till svearnas kung och ber om hans dotters hand. Sveakungen hånar Göte och säger att han inte är fin nog och även om han har en talrik befolkning så är den fattig. Sveakungen påminns dock om att Göte är kompis med danske kungen och ingår därför avtal. Så kanske bilden från Beowulfs tid (och Jordanes) gällde fram till ca år 1000. Götaland som fristående rike i samverkan med mindre riken som Ranerike eller Älvsyssel. Från 900 talet kommer stark press från Tyskland och kyrkan mot Danmark (och kanske VG). Från 1000-talet stark press från Danmark då unionen bildas (under galgen?). Eftersom inte Svenskarna styr unionsbildningen eller står för kungamaterialet får de sätta namnet.

[Ättelägg]

Ja eller så speglar den en reell situation där VG och MD får gemensamma intressen gentemot expanderande norrmän, danskar.

[Skoglar]

Frågan är varför jag eller någon annan ska ta upp dom igen om du ändå inte vill ta hänsyn till dom? Du har ju fått ett antal av dom redovisade flera gånger. Här är en av gångerna,det visar att Götar är ett alternativt begrepp eller en delmängd av svear.  Om du sen begrundar att begreppet götar i sin tur är lika komplext så ser du ju klart att här är två lager som helt klart överlappar varandra.   Om du forsätter att negligera detta så är det ju helt meningslöst att diskutera med dig då du inte är mottaglig för argument.

Götar ÄR en delmängd - av svenskar. Liksom hallänningar, jämtar och andra länningar är det.
Det innebär inte med nödvändighet att de är en delmängd av svear...
Jag tror att man därför ska vara väldigt försiktig med de "överlappningar" som är mindre än tusen år gamla.

För de äldre uppgifterna, sagorna, bör vi sträva efter att bedöma deras historiska värde på samma sätt som i andra sammanhang, dvs. med stor försiktighet

[Kungsune]

Jag förstår hur du tänker Marty men jag får inte ihop alla detaljer geografiskt med källorna samtidigt som jag inte ser
någon anledning att inte götar var svear. Det här har vi ju iofs redan diskuterat, inte minst under tråden Beowulfkvädets topografi. Vad det gäller förhållandena ur ett materialistiskt perspektiv med resurstillgång/användning mm så har vi väldigt likartad syn på förhållandena. Så om vi skulle skita i sve/götabegreppet skulle vi få en ganska likartad bild av Skandinavien.

[Yngwe]

Götar ÄR en delmängd - av svenskar. Liksom hallänningar, jämtar och andra länningar är det.
Det innebär inte med nödvändighet att de är en delmängd av svear...
Jag tror att man därför ska vara väldigt försiktig med de "överlappningar" som är mindre än tusen år gamla.

För de äldre uppgifterna, sagorna, bör vi sträva efter att bedöma deras historiska värde på samma sätt som i andra sammanhang, dvs. med stor försiktighet

Vad är det egentligen för skillnad mellan svear och svenskar? Samma som Daner och danskar kanske, och norrmän och norskar?

[123hopp]

Kanske svearna eller svioner var egentligen bara mytiska förfäder tillbedda av svenskarna inom fertilitetskulter. Senare de som stod i kontakt med dem genom offringar vid egna hovet kunde få detta namn. (Den psykiska mekanismen kallas för "överföringen") På det viset nåt slags kult-aristokrati (odalbönder?) kunde få ett enhetligt namn av "svear" både i VG och MD. Daner kommer från den mytiske Dan men danskar inte, eller?

[Frågvis Amatör]

Ättelägg:

. Så nog existerar begreppen Svear och Göter i mordern historieforskning även utan för rikets gränser

Boken du refererar till är ingen forskningspublikation liksom som en eventuell ny version av Ynglingasagan i Illustrerade Klassiker.

Thomas I

[Kylarvende]

Vilka tyckte Knut den store utgjorde en del av Svearna el dyl? Bo Gräslunds artikel går att tanka ner:

http://www.google.se/#sclient=psy-ab&q=knut+den+store+sverige+partis&oq=knut+den+store+sverige+partis&gs_l=hp.3...2084.10007.0.10237.29.24.0.5.5.0.204.2152.21j2j1.24.0...0.0...1c.1.15.psy-ab.NE6AYdT8ojg&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47244034,d.bGE&fp=466511ef827daa7c&biw=1804&bih=1031

[Marty]

Bo Gräslund ger en logisk förklaring på Hundare i MD, Knut-mynt mm. Att flytta slaget från Skåne känns lite mer spekulativt. Så Knut styr MD några år. Segersäll satt  i Hedeby några år tidigare; spännande dynamik. Förklarar också varför så mycket Englandsmynt hamnade i MD. Man undrar ju om nu Hundaret fördes in så sent så borde vi kunna se Härader (Kind?) ligga kvar i namn etc på sina ställen? Ett tvångsinsatt Hundare skulle stärka tesen att exempelvis VG och MD kan ha varit närmare kopplade tidigare (den gemensamma indelningen är ju borta). I Danmark hade de ju Härader, varför inte ta samma? Lägg märke till att Gräslund menar att Knuts del av Sverige dvs "Svealand" bara var en del av Sverige. Efter Knuts myntning sker ingen i Sverige förräns den tas upp i Lödöse på 1100-talet. Sawyer m fl menar på att Knuts del av Sverige var den västra delen och detta bevisas via bl a Tegn-orter. Gräslund har ett starkare case tycker jag.

[Skoglar]

Man undrar ju om nu Hundaret fördes in så sent så borde vi kunna se Härader (Kind?) ligga kvar i namn etc på sina ställen?

Den äldre benämningen innan hundare tycks ha varit (det väldigt likartade) hund. Det är nog därför som det är svårt att finna riktigt gamla härader/kind i ortnamnen.

Intressant läsning för övrigt.
Saxo lär nämna Åsum, som ligger utanför Kristianstad, men det finns ingen given motsvarighet i Helgö/Långhundra. Är det månne någon här på forumet som kan läsa Saxo innantill?

Vad som möjligen känns lite tveksamt är det stora administrativa genomslag Knut måste ha haft på de väldigt få år som han i så fall skall ha kontrollerat Mälarlandskapen. Gick det verkligen så fort?

[Anganatyr]

Den äldre benämningen innan hundare tycks ha varit (det väldigt likartade) hund. Det är nog därför som det är svårt att finna riktigt gamla härader/kind i ortnamnen.

Intressant läsning för övrigt.
Saxo lär nämna Åsum, som ligger utanför Kristianstad, men det finns ingen given motsvarighet i Helgö/Långhundra. Är det månne någon här på forumet som kan läsa Saxo innantill?

Vad som möjligen känns lite tveksamt är det stora administrativa genomslag Knut måste ha haft på de väldigt få år som han i så fall skall ha kontrollerat Mälarlandskapen. Gick det verkligen så fort?

Jag har läst Saxo och hans version skiljer sig åt från tex Snorres version. Men enligt Saxo är det inget tvivel utan att slaget var i Skåne. Saxos version är dessutom äldre än Snorres och Saxo lär själv besökr platsen.

[Anganatyr]

Lägg märke till att Gräslund menar att Knuts del av Sverige dvs "Svealand" bara var en del av Sverige.

Ja, skall man gå efter Gräslund så finns det svear även utanför Mälardalen 1026. Knut var ju bara kung över en del av svearna.

Kung över hela England och Danmark och över nordmännen och en del av sveonerna.

[Ättelägg]

He,he,he...påminner mig om ett ben på birka lite....

[Carl Thomas]

Kanske kommer du att sätta just den benbiten i halsen någon gång i framtiden? 

med alla välgångsönskningar om så blir fallet 
Thomas

[Anganatyr]

He,he,he...påminner mig om ett ben på birka lite....

Om det var menat till mig så hänger jag inte med alls vad du menar Ättelägg?

[Skoglar]

Om det var menat till mig så hänger jag inte med alls vad du menar Ättelägg?

Min association (rätt eller fel) var "del av sveonerna" som i "del av kroppen". Knut var kanske kung över svearnas armbågar? 

[Ättelägg]

Mer av att koka soppa på en spik vilket vi kanske alla gör

[Frågvis Amatör]

Jag hittade denna  1300-tals-karta över Skandinavien hos Sven Lagmans sajt från en av Svens föreläsningar:

http://lectures.pilemedia.se/#!album-5-0

Här är Svens sajt: http://www.pilemedia.se/n2.htm# som jag plockat bilden ifrån.

Nästan lustigt att tänka sig att hitta några klara geografiska landskap så sent om 1300-talet och ännu lustigare att tänka sig detta tidigare. Det fanns nog bara en diffus bild av riken i Skandinavien så här sent. Tidigare, kanske en gåtfull bild om inte Snorre var en föregångare inom lantmätning.

Thomas I

[vemvet]

Så här säger Olaus Petri i En svensk Crönika:

Teslikes haffua och somblige hafft then mening at thet som nw är itt Sweriges rijke, skal haffua i förtijdhen warit fem rijke, Thet första skulle wara Ffinland och heela Aboo sticht, Thet Andra Helsinga land med all nordhlanden, Thet tridhie Vpland, Södermannaland och Nerike, [och thetta skulle haffua warit thet yppersta Rijket, och heetet Swerige eller Swidhia Rijke.] Thet fierde Götha rijke, hela Lincöpings sticht, Werendt, och Westergötzland, Thet femte Wermeland och alla Dalarna, Men om Helsinga land med nordhlanden, och Wermeland med Dalarne skola haffua warit tw rijke, ther låter jach andra döma om, mich synes thet icke lijcht wara, Men om Ffinland är clart noogh, ty thet haffuer icke lenge warit vnder Swerige, vtan med tijdhen, är så itt stycke och så annat vvnnet här vnder, Sompt (som noogh troendes är) toogh Sancte Eric här til rijkit, Sompt Birger Jerl, och sompt konung Birgher, som aff Crönekerne wel merkias kan, Teslikes är och clart noogh, at Götharna haffua hafft en konung för sich sielffua, och synes licht wara, at thet rijkit haffuer rekt alt in til Örasund, Jw besynnerliga haffuer Halland warit ther vnder, ty at epter som wor laghboock innehaller, lydher thet Swerige til, Doch haffuer thet gått aff och till, stundom vnder Danmark och stundom vnder Swerige, Och så haffua tesse tw konunga rijken, Swerige och Götha rijke, med tijdhen kommet vnder en herra, och är wordet itt rijke, Och ther före haffua nw Sweriges herrar then titel, at the kallas Sweriges och Göthas konungar, än thå at för tryhundrade åår sidhen, pläghade konungarna här i rijkit [aldramest] kalla sich Sweriges konungar och [sellan] Götha konungar, huilkit noogh bewijsas kan, aff vnge konung Swerkers och konung Valdemars breff, som än nw wel finnas, Men konung Magnus Ladhulåås och hans epterkommande haffua [altijd] scriffuit sich för Sweriges och Göthas konungar, Och thetta ware nw sagt om thetta stycke,

http://runeberg.org/opetri/croneka.html

Kan han ha haft källor som idag är försvunna?

[Carl Thomas]

Intressant!

 Kul att just Olaus Petri skrivet det. Han var ju vår första historiker som faktiskt använde sig av källkritik.

Thomas