Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

ÖG har arkeologiskt och kulturellt mer med MD att göra.

Det finns så vitt jag vet ingen konsensus där utan det beror på vem man frågar och då vad denne
väljer att jämföra. Språkligt kan man inte säga mer än att östgötska är influerad av både Västergötland och Mälardalen. Gravskicket är betydligt mer likt västgötskt medan vissa artefakter har koppling mot Mälardalen.
Lite hugget som stucket. Sedan har vi ju problemet att Mälardalens befolkning förmodligen också betraktades som götar en gång i tiden.

[Skoglar]

Skoglar!Finns det verkligen någon 800-talskälla (eller tidigare), som nämner något Mälaren eller att det skulle ha funnits något som skulle kunna vara svear runt Mälaren?

Vad jag förstår, så nämns Öland, Gotland, Blekinge som tillhörande svearna. Men svearna själva kan finnas precis var som helst runt återstående delar av Östersjökusterna.

Går man på Snorres nedteckningar, så handlar det ju om 1200-tal.

Sedan måste vi förstå, att bara för att ett "land" under en tid är allierat med eller i beroende av "svear", så innebär detta inte att de är "svear". Visserligen kan de boende i ett "land" kalla sig svear (eller bli omnämnda som), ungefär som en anställd i dagens Volvo-koncern jobbar för "Volvo", men när anställningen upphör, så är man fortfarande en "svenne".

Citatet är inte mitt, det är ngt som Angantyr har skrivit. Men jag kan svara ändå, genom att hänvisa till #3538 där jag beskriver hur jag resonerar. Tråden vinner på om vi inte upprepar oss alltför ofta.

Om 800-talskällor så kan man konstatera att Rimbert sätter svearna i Birkatrakten. Jag tror det är den första källan som mer konkret placerar svearna i just Mälardalen.

[Yngwe]

Nej, fast goterna nämns dock ej centrerade runt skara. Appropå likheter arkeologiskt är VG och ÖG tämligen olika. ÖG har arkeologiskt och kulturellt mer med MD att göra. VG verkar ha varit en inklämd fastlandsregion. Betänk att folknamn kan ha mer än ett ursprung, släktskap som götisterna gärna vill se och språkligt som dock ej är lika sexigt. Att utgjuta - got, gaut, geat, göt osv har sannolikt med geografisk lokalisering vid Götaälvs-, motalaströms- och Wislas utlopp. Alla stora vattendrags utlopp, utgjöt. Varför då västgötar respektive östgötar? Tja som västra aros respektive östra aros, skilja likheter åt. Inte att förblanda med visi- respektive ostrogoter som ej har betydelse av väderstreck. Nej med tanke på Tacitus var det enbart Svionerna runt mälaren som hade relation av betydelse med södra östersjökusten och därmed ingående i den stora federationen Sueberna, som fö goterna tillhörde. Ett löst knutet maktelitiskt förbund där vi möjligen, utifrån arkeologi, redan kan spåra ÖG och Gotlands ingående men då under, som Ottar beskriver styrs av Svearna (inte är svear) århundrande senare. 

För det första så lokaliserar inte alls Tacitus några svear till själva Mälardalen. Det är en kraftig övertolkning av det Tacitus skriver. I själva oceanen skulle givetvis kunna peka på Skandinavien, men det framgår att så verkligen är fallet. I själva verket kan Tacitus helt ha utelämnat Skandinavien om det vill sig illa. Om man tolkar det som Skandinavien så kan det ju inte på något vis preciseras till Mälardalen. Det är alltså återigen ett argument där man utgår från en förutbestämd uppfattning och sen tycker att man får stöd i detta genom att övertolka källorna.
Tacitus svioner kan lika gärna ha varit Blekingar eller Östgötar.

[Marty]

Pytheas berättar om Gutones långt före Tacitus pratar om eventuella Sveoner. 

[Ättelägg]

http://en.wikipedia.org/wiki/Goths

[Vetgirig]

Skoglar!

Wulfstan, Tacitus, runstenar (dock senare än 800-talet), Uppgifter som förstärks av Beowulf. Källorna är väl igentligen tämligen rikliga med tanke på tid och region. Intressant nog utelämnar Tacitus helt Göterna, tydligen tämligen ointressanta vid denna tid

Som Yngwe anger, så nämns inte Mälardalen i några källor. Möjligen Snorre åberopar Mälardalen för Svearna. Men det är alltså sagamaterial och 1200-tal.

Det finns ett folk "geates" som nämns i de äldsta källorna (även Beowulf). De brukar räknas vara våra Götar.

När vi närmar oss ghoterna, så handlar det enbart om befolkningar, som har anknytning till samtliga Östersjökuster (resp de öar man hittar inne i regionen). Att utgå från att vårt nutida Östergötland "Västanstång" är några östra götar är knappast bekräftat i några tidiga källor. Däremot vet vi inte vilka som bor där förrän i samband med några påvliga brev/listor runt 1100-talet. De blev kanske östgötar fram mot 1000-talet, men det är en annan sak. Och bara för att en stor grupp människor följde Ghotiska ledare, så var större delen inte mer Ghoter än dagens Svenskar även är EU-medborgare. Tyskarna avser än idag enbart Gotlänningar med begreppet Ghot. Gammelgutninskan har större del av gemensamhet med det Ghotiska språk som återstår i texter, t ex silverbibeln, än jämfört med övriga germanska dialekter tillsammans. Vad jag vet uppvisar t ex inga runstenar längs Skandinaviens östkuster språkliga likheter med Ghotiskan.

Ättelägg! Bra!

[Boreas]

Ja detta gäller ju i allra högsta grad Snorres version av svearna i så fall. Jag anser att det är av största vikt att källorna man använder är så samtida med händelsen de omtalar som möjligt. En källa nedtecknad flera hundra år efter den händelse den omtalar har inte mycket trovärdighet. Jämför tex Saxos och Snorres version av slaget vid Helge å. Vilken källa har rätt?

Arbetet att analysera dom olika versioner av forn-nordisk litteratur är komplexa saker som hundratals proffs jobbat med - och nya hundrader numer fortsätter diskutera. När motsättningar i berättelser uppdagas är det ju alltid frågan om en tredje, oberoende källa. Sen får man försöka uppfatta epok, område och kontext och väga in vilken version som stämmer bäst med vad som annars händer under samma tid eller skeende.

Men nu var frågan hur vida Ottar och hans "sweonland, etc."  är en samtida källa. Efter som hans berättelse skrevs ner i hans samtid - så återstår endast att bevisa att Ottar var samtidig med sej själv - för att ditt kriterium skal vara uppfylld.

Vad tror du om det? 

[Anganatyr]

Enklast: Gör en lista på alla de forntida stammar/klaner/bygder/småkungadömen som sammantaget omnämnes av någon av Tacitus, Jordanes och Wulfstan och alla andra som skrivit om saken. Av alla dessa är det idag endast två som överlevt som en politisk enhet in i våra dagar, danernas rike och svearnas rike.

Som du vet diskuterar vi ju här på olika sätt förhållandet mellan götar och svear. Men ingen av oss skulle väl ta den extrema ståndpunkten att vare sig götar eller svear var de två maktcentra som var starkast i det tidigmedeltida Sverige. Dragkampen står inte mellan nerikingar och virdar eller mellan några andra andrarangsstammar.

Jag ber om ursäkt Skoglar, men jag kan fortfarande inte släppa detta inlägg. Jag ser ju svearna som ett samlingsnamn på flera grupper av människor och då blir det väldigt svårt att vara starkast och konkurera ut andra stammar. Jag ser dessutom götarna som svear under vikingatiden (precis som en östgöte också är svensk idag). Låt mig formulera om ditt inlägg lite så kanske du förstår bättre.

Dragkampen står inte mellan Attundalänningar eller Tiundalännigar eller mellan några andra andrarangsstammar.

Det var ju svearna som vann och finns kvar idag inte Attundalänningarna eller några andra. Eller så kan man ta exemplet Småland: Dragkampen står inte mellan Mörebor och virdar, För det var ju smålänningarna som var starkas och vann kampen eftersom det är de som finns kvar idag.
Mörebor och virdar är ju smålänningar, det är ett samlingsnamn på flera olika grupper av människor. Likadant ser jag på svearna och götarna under vikingatiden. Götarna och svearna strider inte med varandra eftersom götarna är en del av svearna. Svearna i sin tur ser jag som ett samlingsnamn på flera olika grupper av människor precis som begreppet Småland.

[Anganatyr]

Arbetet att analysera dom olika versioner av forn-nordisk litteratur är komplexa saker som hundratals proffs jobbat med - och nya hundrader numer fortsätter diskutera. När motsättningar i berättelser uppdagas är det ju alltid frågan om en tredje, oberoende källa. Sen får man försöka uppfatta epok, område och kontext och väga in vilken version som stämmer bäst med vad som annars händer under samma tid eller skeende.

Men nu var frågan hur vida Ottar och hans "sweonland, etc."  är en samtida källa. Efter som hans berättelse skrevs ner i hans samtid - så återstår endast att bevisa att Ottar var samtidig med sej själv - för att ditt kriterium skal vara uppfylld.

Vad tror du om det? 

Du upphör aldrig att förvåna Boreas.

[Skoglar]

Skoglar!Som Yngwe anger, så nämns inte Mälardalen i några källor. Möjligen Snorre åberopar Mälardalen för Svearna. Men det är alltså sagamaterial och 1200-tal.

Känner inte riktigt igen citatet. Men...

Rimbert 800-tal, Adam 1000-tal, Snorre 1200-tal och Landslagen 1400-tal pekar alla på ett samband Mälardalen och svear. Jag drar slutsatsen att svearna ansågs bo i Mälardalen, vilket i o f s inte hindrar att de även kan ha bott/utbrett sig i andra områden. Du behöver inte hålla med mig, men jag hoppas att du ser hur jag resonerar.
 
Från detta går jag bakåt i ett resonemang som bygger på kontinuitet. Mälardalen var befolkad redan för 2000 år sedan. Befolkningen som bodde där då, var antingen förfäder till medeltidens svear, eller så måste ha det ha skett omfattande folkförflyttningar någon gång under järnåldern. De gamla flyttade ut och svearna flyttade in.
Men även om så vore, spelar det ingen roll, eftersom vad som skett ändå har lett till att svearna bodde i Mälardalen under vikinga- och medeltid. Samma här. Du behöver inte hålla med mig, men jag hoppas att du förstår hur jag resonerar.

[Skoglar]

Jag ber om ursäkt Skoglar, men jag kan fortfarande inte släppa detta inlägg. Jag ser ju svearna som ett samlingsnamn på flera grupper av människor och då blir det väldigt svårt att vara starkast och konkurera ut andra stammar. Jag ser dessutom götarna som svear under vikingatiden (precis som en östgöte också är svensk idag).

Men eftersom du och jag gör lite olika antaganden om vad svearna var för något, så lär ingen av oss få till det om vi prövar den andres resonemang utifrån våra egna antaganden. Det är nog bara att acceptera.

Låt mig formulera om ditt inlägg lite så kanske du förstår bättre.  Det var ju svearna som vann och finns kvar idag inte Attundalänningarna eller några andra. Eller så kan man ta exemplet Småland: Dragkampen står inte mellan Mörebor och virdar, För det var ju smålänningarna som var starkas och vann kampen eftersom det är de som finns kvar idag.
Mörebor och virdar är ju smålänningar, det är ett samlingsnamn på flera olika grupper av människor. Likadant ser jag på svearna och götarna under vikingatiden. Götarna och svearna strider inte med varandra eftersom götarna är en del av svearna. Svearna i sin tur ser jag som ett samlingsnamn på flera olika grupper av människor precis som begreppet Småland.

Lite vanvördigt kan man säga att jag ser en utslagsturnering. Från många lokala hövdingadömen till tre stora maktcentra under tidig medeltid och ett samlat rike under andra halvan av 1200-talet. Även om varje enskild "eliminering" antagligen var unik, kan jag tänka mig några huvudalternativ.

1. Två eller flera småkungar med gemensamma intressen går samman för att stödja varandra. Kanske först en union, sedan ett gemensamt kungadöme.
2. Mäktig småkung förklarar för mindre mäktig småkung att det kan vara klokt med en allians. Ett erbjudande man inte kan säga nej till. Ottomanerna gjorde så, det kallades "istimalet".
3. Militär erövring.   

Vilket huvudalternativ av dessa som var det vanligaste, har jag ingen aning om.

Det här är en schematisk beskrivning. Men om det inte gick till ungefär så här, hur gick då den politiska processen till som från järnålderns många småriken ledde fram till Danmark, Norge och Sverige?

[Boreas]

Det här är en schematisk beskrivning. Men om det inte gick till ungefär så här, hur gick då den politiska processen till som från järnålderns många småriken ledde fram till Danmark, Norge och Sverige?

Det beror på hur dessa "småriken" själva uppstått. Hur många var dom - och varifrån kom dom, etc.

Så här långt är det fortfarande oklart om här fanns några 'småriken' alls - utöver götar, svear, raumer, hälsingar, håleyger och finnar.
 
Vilka andra "småriken" fanns det?

[Skoglar]

Det beror på hur dessa "småriken" själva uppstått. Hur många var dom - och varifrån kom dom, etc.

Så här långt är det fortfarande oklart om här fanns några 'småriken' alls - utöver götar, svear, raumer, hälsingar, håleyger och finnar.
 
Vilka andra "småriken" fanns det?

Svårt att säga med bestämdhet, men några kandidater är föregångarna till de östgötska kinden, de olika små landen som utgjorde dagens landskap Småland och folket på/runt Frösön (vilket nog är en "sen" konstruktion. Jordanes Bergio och Hallin (kommer jag ihåg rätt nu?)

Andra är gamla "länder" som bara finns kvar i ortnamnen: Villand och Oland. Det finns fler, men jag inte på några nu.

Oland för oss till de tre folklanden. Jag skulle tro att innan dessa gavs sina strukturerade namn, så bestod de av mindre enheter. Att Mora Sten ligger på gränsen mellan Tiunda- och Attundaland är nog ingen tillfälighet.

Det finns inga belägg, men det är rimligt att anta att i ett första skede med låg organisationsgrad var de politiska enheterna små. Med stigande grad av civilisation kunde man successivt organisera mer komplexa och större samhällen. Man kryper innan man går, som bekant.

[Marty]

Skoglar,

Du skall nog kolla på Svennungs tolkning av Jordanes och stammarna i Skandinavien.

[Anganatyr]

Att Mora Sten ligger på gränsen mellan Tiunda- och Attundaland är nog ingen tillfälighet.

Mora stenar har också tagits upp tidigare i tråden och då är vi långt från vikingatiden. Dick Harrison skriver följande i "Sveriges historia 600-1350", 2009, på sidorna 277-278:

En annan punkt som per automatik kommer i fokus när man analyserar riksmaktens utveckling är tronföljden. Ingen svensk kung före Erik XIV på 1500-talet kunde räkna med att ärva det kungliga ämbetet från sin far, även om det förvisso ofta låg nära till hands att utse den regerande kungens son till efterträdare. Sverige var ett valrike.
      Hur valdes då en kung? Före 1200-talet saknar vi samtida uppgifter om kungaval. De texter som behandlar de nyvalda kungarna och deras resor mellan de tingsplatser där de hyllades som härskare är problematiska eftersom de tillkom långt efter händelserna ifråga. Måhända reflekterar de tillkomsttidens politiska kultur snarare än 1000-talets och 1100-talets. Det enda vi kan vara säkra på är att den som ville bli kung måste vara förmögen samt ha ett omfattande kontaktnät av stormän och präster. För 1200- och 1300-talens räkning vet vi betydligt mer.
      Från och med 1300-talet "togs och dömdes" den svenske kungen på Mora äng, på gränsen mellan Attundaland och Tiundaland, ungefär en mil sydöst om dagens Uppsala. Under senmedeltiden placerades här stenar med kungliga inskrifter, vilka lades bredvid en stor sten som av hävd hade brukats vid kungahyllningar. Sedan 1770 förvaras de kvarvarande små kungastenarna i en byggnad vid Ängsvaktartorp i Lagga. Enligt en seglivad tradition skall Mora äng ha varit kungavals- och hyllningsplats även under äldre medeltid, men det finns ingenting alls i källorna som stöder en sådan uppfattning. Första gångerna orten över huvud taget omnämns som kungavalsplats är i Södermannalagen och i Erikskrönikan, båda skrivna några decennier in på 1300-talet. Det troligaste är därför att orten, av för oss okänt skäl, har förknippats med kungahyllningar först på Magnus Erikssons tid.

[Skoglar]

Marty: Jag visste att Jordanes var en väldigt osäker källa, men jag har inte förut sett Svennings text i ämnet. Tack

Angan(a)tyr: Mora stenar har belägg från medeltiden och framåt, jag vet. Desto mer bestickande att man förlade platsen på den gamla gränsen mellan två gamla länder.

Poängen var alltså inte att framhäva Mora Stenar som uråldrigt, utan som indikation på att det fanns många småländer innan det blev färre och större länder.
Snorre kallar härskare över små länder för "häradskungar" och utan att hävda att Snorre alltid skriver sanningen kan jag tycka att det är en bra benämning. 

[gangrade]

Snorre kallar härskare över små länder för "häradskungar" och utan att hävda att Snorre alltid skriver sanningen kan jag tycka att det är en bra benämning.

"Härad" antyder väl att det måste ha funnits en övergripande organisation av något slag. Så antagligen kallades de inte häradskungar när det begav sig, utan kanske mer troligt att Snorre beskriver deras ungefärliga maktsfär med nutida (för honom alltså) ord. Eller så är det en översättnings-sak?

/Stefan

[Skoglar]

"Härad" antyder väl att det måste ha funnits en övergripande organisation av något slag. Så antagligen kallades de inte häradskungar när det begav sig, utan kanske mer troligt att Snorre beskriver deras ungefärliga maktsfär med nutida (för honom alltså) ord. Eller så är det en översättnings-sak?

Jo, du har rätt. Häradsorganisationen är yngre än småländerna ifråga. Jag var mest ute efter en enkel benämning

Finns det möjligen någon vedertagen benämning på hövdingar/kungar/ledare över tidiga stammar/klaner/småländer?

[Castor]

Finns det möjligen någon vedertagen benämning på hövdingar/kungar/ledare över tidiga stammar/klaner/småländer?

Bara "hövding" duger väl bra, eller kanske "drott". Båda två härstammar från mycket gamla germanska ord.

[Kungsune]

"Kindins" har väl föreslagits som en sådan titel också