Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Anganatyr]

Som du vet diskuterar vi ju här på olika sätt förhållandet mellan götar och svear. Men ingen av oss skulle väl ta den extrema ståndpunkten att vare sig götar eller svear var de två maktcentra som var starkast i det tidigmedeltida Sverige. Dragkampen står inte mellan nerikingar och virdar eller mellan några andra andrarangsstammar. Den står mellan svear och götar, de två mäktigaste blocken/stammarna.

Under tidig medeltid står väl snarast dragkampen mellan olika kungaätter i Östergötland och Västergötland, varav den kändaste ätten är Bjälboätten/Folkungaätten. Mitt i detta finns borgen Näs på Visingsö i Vista i Småland som kungasäte.

[Anganatyr]

Med ett massivt stöd i källorna tror jag att svearna var en av de expansiva stammarna.

Men då är ju saken klar. Det är bara för dig att redovisa alla dessa källor och motbevisa alla som har en annan hypotes och så får vi alla svar på våra frågor. Sedan kan vi avsluta denna evighetstråd.

[Anganatyr]

Befolkningen i Mälardalen kallades svear i Ansgarskrönikan, Författaren dog år 888 (Fakta)

Så här kan man också tydligen skriva historia. Man väljer helt enkelt ut de källor som passar ens egen ståndpukt bäst. Rimbert skriver mycket riktigt om svearna i Mälardalen. Men du väljer bort de källor som omtalar svear på Öland, Gotland, Blekinge, mm (Einhart, Wulfstan mfl). Enligt 800-talet skribenter fanns ju svearna från Blekinge i söder till Mälaren i norr, inte bara i Mälaren.

[Yngwe]

Att kopplingen mellan götar och goter skulle vara så himla svag gäller nog bara i Sverige. Europeisk forskning är mycket tydligare med att påtala sambanden och likheterna.

[Anganatyr]

Jag tror att det kan bli svårt att komma vidare i diskussionen om den endast handlar om att du sågar andras hypoteser men inte presenterar en egen. Vilket leder oss till några frågor: Vad är din hypotes? Vad tror du att "svearna" var? En stam, en lös grupp av stammar eller något annat och i så fall vad då? Vem tror du bodde i Mälardalen år noll, och vart tog deras ättlingar vägen? Vilken utbredning hade "svearna" år noll (om de var en stam/en grupp stammar?

Jag har förstått att du ser mina resonemang som fullkomligt meningslösa, men jag vet ännu inte vad du själv egentligen anser.

Jag har dragit min hypotes så många gånger tidigare i tråden, så jag börjar bli rätt trött på att upprepa mig hela tiden.
Under vikingatiden anser jag att svearna var ett samlimgsnamn på flera olika grupper av människor (östgötar, ölänningar,  attundalänningar mfl). Precis som daner är ett samlingsnamn på själlänningar, fynbor, jyder mfl. Och som norrmän är ett samlingsnamn på dem som bodde längs "den norra vägen" (=Norge). En person kunde alltså vara både östgöte och tillhöra svearna på samma gång. Hur samlingsnamnet svearna uppkom har jag ingen hypotes om (även om det finns många andra som har olika hypoteser om begreppets uppkomst), eftersom jag anser att källmaterialet är för dåligt och det är omöjligt att vetenskapligt bevisa eller motbevisa någonting, det hela blir en gissningslek. Jag tror man helt enkelt få finna sig i att vi inte vet.

Jag tycker inte dina resonemang är meningslösa, däremot är jag av en annan åsikt än dig vad det beträffar svearna. Och så skulle jag gärna vilja ta dela av allt detta massiva stöd i källorna som du nämner.

[Ättelägg]

The Goths av Peter Heather vederhäftig och icke svensk forskare/historiker. Intressant och trevlig bok, kan rekommenderas. Här påvisas att olikheterna mellan skandinavien och wielbark är större än likheterna med de tidigare kulturerna i närområdet. Det finns likheter, ja, redan på bronsåldern faktiskt men kanske inte mer än man skulle kunna förvänta sig. Däremot fattas sådant man skulle kunna förvänta sig i form av gravseder/skick mellan de två nämnda områdena..............f ö ligger mälardalen i östra sverige men knappast Väster Götland 

[Ättelägg]

Angatyr, ja du berättar vad du tror med mkt lite att hänvisa till förutom att kasta ett tvivels ljus över andra teorier. Sakligt har vi många indicier förutom det faktum att när vi står på mer säker historisk mark är förhållanden som idag i termer av svear och göters geografiska hemvist. Så om vi har indicier och en medeltida situation så har det fortfarande inte kommit fram det minsta lilla som skulle kunna förklara varför allt skulle ha varit annorlunda förrut. Varför glömmer svensken att de alltid varit svenskar för att under sen medeltiden splittra upp sig i svear och göter. Sen kan man ju för all del få tro vad man vill, som att förlägga herrevad till VG, men det var i fiktion, inte att förblanda med verkligheten.

[Anganatyr]

Både de 800-talskällor vi har och Adam talar för att alla längs Sveriges ostkust kallades svear. Under tidig medeltid ligger kungamakten i öst- och Västergötland med borgen Näs som kungasäte. Kanske fanns det en vilja att kalla sig göt och särskilja sig från de övriga svearna?

[Skoglar]

Men då är ju saken klar. Det är bara för dig att redovisa alla dessa källor och motbevisa alla som har en annan hypotes och så får vi alla svar på våra frågor. Sedan kan vi avsluta denna evighetstråd.

Ber att få hänvisa till inlägg #3541. Läs gärna #3550 också, intressant länk, om jag får skriva så själv.

[Skoglar]

Under tidig medeltid står väl snarast dragkampen mellan olika kungaätter i Östergötland och Västergötland, varav den kändaste ätten är Bjälboätten/Folkungaätten. Mitt i detta finns borgen Näs på Visingsö i Vista i Småland som kungasäte.

Med "här" menade jag diskussionen på forumet. Få av oss räknar väl sig själv som Folkunge eller av Bjälboätt.

[Marty]

Har läst Heather. Han är historiker och inte uppdaterad på de sista 10 årens arkeologi där Kaliff och flera Polska arkeologer är mycket mer aktuella. Bland arkeologer (inte historiker) råder i princip consensus kring att det finns grupper av Skandinaver bland Goterna i Polen. Domarringarna som är gemensamma för Wielbark och Götalandskapen är väl en fin indikation? Domarringar i Götalandskapen är äldre och samtida med dem i Wielbark.  Även bland försiktiga svenska arkeologer som Eva Hyenstrand (Romartida Rikedom kring Billingen) beskriver hon gravar i Västergötland som är direkta paralleller till Wielbark (se bl a Varnhem, Överbo). Jag tycker det finns arkeologiska bevis för starka kopplingar arkeologiskt mellan södra Skandinavien och Wielbark. Domarringar skulle peka lite extra mot Götalandskapen.  Namnen Götar, Gutar och Goter är i princip identiska (detta har Torsten Andersson skrivit om i flera skrifter). Den stora införseln av denarer till Gotland på 200-talet baseras på dokumenterade utbetalningar till Goterna. Här har Gutarna varit med (Romerska Denarer på Gotland, Lars Lind). Precis som ett möjligt stamförbund som kallades Svear, tror jag att stammar i Skandinavien (precis som Jordans beskriver) ansåg sig vara ”Goter”.  Sen tror jag att Skandinaver deltog i den process som blev Goterna i norra Polen. 

[Anganatyr]

Ber att få hänvisa till inlägg #3541. Läs gärna #3550 också, intressant länk, om jag får skriva så själv.

Tacitus suioner som bor på en ö i havet är ju minst sagt omdiskuterade (90-talet). Att Snorre (1240-tal) sedan skulle ha korrekta uppgifter från denna tid mer 1100 år senare köper jag fortfarande inte.

Jordanes nämner både Suehans och Suethidi, vilken av dem är svearna (om någon av dem är det)? Fanns det flera olika svear? Var exakt bodde dessa Suehans och Suethidi?

Här är ett annat citat från Åke Hyenstrand som du kanske finner intressant (Sverige 989 Makt och herravälde I", Stockholm Archaeological Peports Nr 24, sidorna 17-18:

Låt oss för fortsättningen släppa begreppet ”sveariket” och istället använda ”sveaorganisationen”. Om det funnits en sådan, vilket är uppenbart, är det just denna som är den förutsättning som behövs, för att ”riket” Sverige skall kunna bildas. Med andra ord: svearna är inte de medeltida svenska rikets grundare, de är i stället dess centrala förutsättning.
Detta kan låta egendomligt och paradoxalt, men kan bli naturligt och riktigt om vi lyckats ta reda på vad svearna egentligen representerade.
Tacitus beskriver svearna: ”Förutom i män och i vapen har de sin styrka i flottor.” Han nämner deras kung och deras skepp och deras bosättningar ute i oceanen. Jordanes ger en direkt anvisning på vad svear är: ”Dessa är de också, som medelst sina handelsförbindelser genom oräkneliga andra folk för romarnas behov exportera svarträvskinn.” Beowulfsagan talar om sjöstrider där friser, göter och i någon mån även svear är inblandade. Wulfstans uppgift är intressant, svearna behärskade sjöfarten i södra Östersjön. Rimbert beskriver denna sjöfart och handel och svearnas hamnstad: Birka.
Uppgifterna är entydiga: svear eller sveoner är de som bedriver handel och sjöfart. De har i varje fall en ledare som kallas kung, deras koppling till Östersjön är klar.
Mot denna bakgrund: Kan det vara så, att Tacitus, Jordanes, den okände författaren till Beowulf, Rimbert och andra, kanske t o m Adam, med svear eller sveoner i första hand avsåg något helt annat än vad forskarna har trott? Avsåg de primärt en särskild samhällsklass eller organisation, kanske av typen ”handelsbolag”, som bedrev råvaruhantering och sjöfart – eventuellt i samarbete med eller underställda friserna? Detta utesluter givetvis inte att man samtidigt betraktade svearna som ett ”folk”.
Denna tolkning, som tidigare framförts av olika forskare, t ex Erik Lönnroth, blir mot bakgrund av råvarornas och ”tullarnas” betydelse ganska rimlig, inte minst med hänsyn till passagerna in i Östersjön. Det borde ha funnits en organisation av denna typ, välkänd för samtidens humanistiska elit vid de europeiska kejsarhoven. Sveaorganisationen kan, om den funnits, också ha upprättat system som liknat ”riken” av ”germansk” typ inom Mälarregionen.
Rimbert nämner inte Uppsala men det gör Adam av Bremen. Uppsala ligger i det centrala Uppland, mitt på den sedan årtusenden använda huvudleden mot Norrland. Det finns inget som talar mot att Uppsala blev en nyckelpunkt för en ”sveaorganisation”, en omlastningsplats för dyrbara råvaror. Uppsala var en gammal huvudgård, ett ”storgods”, kanske med en ledare som kallas ”kung”, låg skyddat, avlägset och begärligt som byte för de som strävade efter att bygga upp något nytt: ett svenskt rike. När man gör detta måste man samtidigt få full kontroll över handel och sjöfart, det är själva förutsättningen.

[Skoglar]

Jag har dragit min hypotes så många gånger tidigare i tråden, så jag börjar bli rätt trött på att upprepa mig hela tiden.
Under vikingatiden anser jag att svearna var ett samlimgsnamn på flera olika grupper av människor (östgötar, ölänningar,  attundalänningar mfl). Precis som daner är ett samlingsnamn på själlänningar, fynbor, jyder mfl. Och som norrmän är ett samlingsnamn på dem som bodde längs "den norra vägen" (=Norge). En person kunde alltså vara både östgöte och tillhöra svearna på samma gång. Hur samlingsnamnet svearna uppkom har jag ingen hypotes om (även om det finns många andra som har olika hypoteser om begreppets uppkomst), eftersom jag anser att källmaterialet är för dåligt och det är omöjligt att vetenskapligt bevisa eller motbevisa någonting, det hela blir en gissningslek. Jag tror man helt enkelt få finna sig i att vi inte vet.

Bra. Kan jag våga mig på en bild av var våra åsikter, eller snarare gissningar, skiljer sig åt?

Svear under vikingatiden
Anganatyr: Svear är ett samlingsnamn för olika grupper av människor över ett vidare område, längs östkusten
Skoglar: Svearna är ett snävare begrepp, den stam/de stammar som hade sin hemvist i Mälardalen. Utöver sitt eget kärnland utövar de även inflytande (starkare eller svagare, vet ej) över ett antal östersjöbygder, vilka de kan nå via havet.

Svearnas uppkomst, ursprung (Liten omformulering, men i god avsikt)
Anganatyr: Ingen hypotes, för dåligt källmaterial
Skoglar: Vet ej, men gissar/antar/tror på en kontinuitet i Mälardalens befolkning sedan tidig järnålder eller ännu tidigare.

Rätt eller fel uppfattat?

Sedan, vilket är lite OffTopic, jag läste på om daner/danskar. Det tycks i stort sett ha varit synonymer under vikingatiden, jutarna var vid den tiden assimilerade in i danerna. Men om man backar bandet några hundra år så tycks daner och jutar ha varit skilda begrepp. Notera särskilt "tycks", jag är inte villig att ta gift på detta 

Om norrmän: Ja, helt givet

[Anganatyr]

Med "här" menade jag diskussionen på forumet. Få av oss räknar väl sig själv som Folkunge eller av Bjälboätt.

Då får du gärna förtydlig vad du menade med det jag citerade från ditt inlägg.

[Yngwe]

Ber att få hänvisa till inlägg #3541. Läs gärna #3550 också, intressant länk, om jag får skriva så själv.

# 3541 visar bara med all tydlighet på oklarheten. Den är för övrigt bemött med frågan om närkingar eller virdar är svear.  Svaret är att det vet vi inte

# 3550 . Texten är tidigare behandlad här. Hyenstrand konstaterar på 4,5 sida att det är mycket svårt att utifrån Adam geografiskt bestämma svearna, och han påtalar med all tydlighet att det mycket väl kan röra sig om överlappande begrepp. Han tolkar källorna på relativt lösa grunder att sveoner skulle vara en härskande klass eller en ekonomiskt elit. Han placerar dock inte denna geografiskt, mer än att han kosntaterar att hedniska svear fanns i Uppsala.  Faktan i detta talar ett klart språk. Sen får vi en tolkning av det av Hyenstrand som är rätt spekulativ, och det är inte enda gången han är det.  Hyenstrand kan nog dessutom inte sägas stå helt fri från skolbildning och han företräder utan tvekan den gamla skolan som gärna vill förklara hur det låg till.    Stryk alltt i texten som handlar om tyckande och tro så är bilden ganska lik den många av oss företräder, i gott sälskap av synnerligen etablerad forskning.

[Anganatyr]

Bra. Kan jag våga mig på en bild av var våra åsikter, eller snarare gissningar, skiljer sig åt?

Svear under vikingatiden
Anganatyr: Svear är ett samlingsnamn för olika grupper av människor över ett vidare område, längs östkusten
Skoglar: Svearna är ett snävare begrepp, den stam/de stammar som hade sin hemvist i Mälardalen. Utöver sitt eget kärnland utövar de även inflytande (starkare eller svagare, vet ej) över ett antal östersjöbygder, vilka de kan nå via havet.

Svearnas uppkomst, ursprung (Liten omformulering, men i god avsikt)
Anganatyr: Ingen hypotes, för dåligt källmaterial
Skoglar: Vet ej, men gissar/antar/tror på en kontinuitet i Mälardalens befolkning sedan tidig järnålder eller ännu tidigare.

Rätt eller fel uppfattat?

Sedan, vilket är lite OffTopic, jag läste på om daner/danskar. Det tycks i stort sett ha varit synonymer under vikingatiden, jutarna var vid den tiden assimilerade in i danerna. Men om man backar bandet några hundra år så tycks daner och jutar ha varit skilda begrepp. Notera särskilt "tycks", jag är inte villig att ta gift på detta 

Om norrmän: Ja, helt givet

Det är korrekt uppfattat.

Vad det gäller danerna så använder tex Saxo fortfarande i slutet av 1100-talet Jyder, Själlänningar, Fynbor eller samlingsnamnet daner beronde på sammanhanget. Precis som vi idag gör skillnad på en svensk och en östgöte beronde på sammanhanget.

[Skoglar]

Här är ett annat citat från Åke Hyenstrand som du kanske finner intressant (Sverige 989 Makt och herravälde I", Stockholm Archaeological Peports Nr 24, sidorna 17-18:

Jag har sett det där tidigare. Rent hypotetiskt kan man tänka sig att en handelsorganisation utvecklas till ett "folk" men vore inte motsatsen lite mindre komplicerad?

Bortsett från att stammar/klaner kommer fram tidigare i historien än handelsorganisationer rent generellt (redan det borde räcka) är det kanske inte en slump att den som sitter på kusterna/hamnarna invid ett stort exportområde, utvecklar en viss färdighet i handel? 

[gangrade]

Att kopplingen mellan götar och goter skulle vara så himla svag gäller nog bara i Sverige. Europeisk forskning är mycket tydligare med att påtala sambanden och likheterna.

  Vart vill du komma med detta påstående?
Betyder det att Europeisk forskning har andra källor än svensk forskning, eller att de har kommit till en annan konsensus över samma material? Eller vill du påpeka att "Europeiska" forskare har större vikt eftersom de inte är svenska? Eller menar du att det är "sveaskolan" som lägger en slöja mellan svenska forskare och källor som hindrar dem att se att saker som inte har ordet "svear" stämplat tvärs över sig?

Stefan

[Marty]

Goternas koppling till Skandinavien har nog gått från "självklar" till "mycket svag" till "sannolik men komplex".

[Anganatyr]

Jag har nu hunnit läsa bokrecensionen i Fornvännen och hittat några intressanta citat från Åke Hyenstrand.
http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_285.pdf

Därmed återstår en förklaringsdiskussion, som måste utgå från att både sveoner och götar är flerdimensionella begrepp, vars innebörd kan ha stått klart för Adam men som för den sentida betraktaren är oklara.

Detta och flera andra upplysningar torde kunna tolkas i en bestämd riktning: Uppsalatemplet stod med en rad förbehåll på gränsen till en statsfederation där sveonerna ingick, men Uppsala var inte kungasätet.

Argumenten bör givetvis fördjupas, men i detta sammanhang kan det räcka med en antydan om att kungamakten i den mening Adam redovisar den kan sammankopplas med götarna. Götarnas herravälde över Birka skulle enligt detta antagande innebära, att det var fråga om en "götisk", dvs. i själva verket den allnordiska kungasläktens eventuella götiska gren. Begreppen sveoner och götar skulle därmed gripa in i varandra på olika nivåer, och i princip inte kunna betraktas som varandras motsatser.