Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[AndreasE]

Jag har 2003 upplagan av "Svenskt ortnamnslexikon" och där står det att inge-orterna tidsmässigt ligger i slutet av vikingatiden, eller lite senare.

Skulle du kunna citera stycket, då både mitt minne och den som skrivit wikipedia-artikeln verkar ha tolkat texten annorlunda?

Maktförändringar sägs väl manifesteras i ortnamn så om det har funnits ett Svea rike i mälardalen vid denna tid har man haft en bra synkning med nämnda delar av Skandinavien.

Nja, det är ingen regel att "maktförändringar" manifesteras i ortnamn. De allra flesta ortnamnen uppstår spontant av de människor som bor på, brukar eller behöver referera till en viss bebyggelse. Om det inte sker en stor befolkningsersättning så kommer alltså sådana ortnamn inte påverkas nämnvärt av politiska förändringar, utan kommer fortsätta följa det gängse mönstret som redan finns i språket och kulturen.

Det som politiska skeenden kan påverka är namnsättning på orter och platser som aktivt ingår i den politiska organisationen, tex kungsgårdar, försvarsmässiga stödjepunkter, religiösa platser osv. Dessa utgör förstås bara en liten andel av det totala antalet ortnamn.

Ett språk kännetecknas av att det har en stor del eget ordförråd. Det hade Skånskan, men detta har urlakats genom förtyskning följt av fördanskning och sedan försvensken.

Alla Skandinaviska dialekter har egna ord, det är ingenting konstigt, och gör inte dialekten till ett eget språk. En radioinspelning av en gammal kvinna i Roslagen i början av 1900-talet skulle vara lika svårförstådd för en modern Stockholmare som "gammelskånska" är för en modern skåning. Det handlar fortfarande om ett dialektkontinuum som spänner över hela den "norröna" delen av norden.

Sen är dessa "egna" ord sällan särskilt unika, utan finns oftast i samma, eller snarlika former, i många fler dialekter. De framstår endast som egna ord jämfört med dagens riksspråk. 

[Herulen]

Jag har 2003 upplagan av "Svenskt ortnamnslexikon" och där står det att inge-orterna tidsmässigt ligger i slutet av vikingatiden, eller lite senare.

Maktförändringar sägs väl manifesteras i ortnamn så om det har funnits ett Svea rike i mälardalen vid denna tid har man haft en bra synkning med nämnda delar av Skandinavien.

Thomas I

Märkligt! Enligt alla forskare jag kan komma på så menar man att inge-namnen i regel kan föras bakåt till äldre järnålder. Det klassiska verket "Studeier över de svenska ortnamnen på ing" av Carl Ivar Ståhle från 1946 står sig ganska gott än idag. Ur Ståhle:

Yad beträffar -inge-namnens ålder, har forskningen alltsedan Hellquist
velat datera dem till äldre järnålder och folkvandringstid

Det viktigaste stödet för den tidiga dateringen av -inge-namnen är
typens uppenbara koncentration till de gamla kulturbygderna. Denna
tyder på att ortnamnssuffixet -ingi varit i funktion mycket tidigt
liksom att det på ett förhållandevis tidigt stadium upphört att vara
produktivt. Hellquist framhåller, att -inge-namnen i sina kärnområden
äro koncentrerade till slätter och vattendrag. (sid 570)

Det kan i detta sammanhang vara av intresse att jämföra -inge-namnens
och de äldre järnåldersgravarnas utbredning på Öland, vars fornminnen genom
Stenbergers undersökningar äro väl kända. Gravfynd och gravfält från romersk
järnålder ha påträffats vid åtskilliga av de öländska -inge-byarna (sid 585)

Stefan Brink har i en artikel från 1984 i Namn & Bygd satt åldern på inge-namnen mellan slutet av förromersk järnålder till slutet av folkvandringstid. Givetvis kan yngre inge-namn ha tillkommit under vikingatid.

Institutet för språk och folkminnen skriver så här till svenskalärare angående ortnamn:

Namnen på ‐inge och ‐unge är mycket gamla, flertalet troligen från äldre järnålder (400 f.Kr.‐400 e.Kr.)

[Frågvis Amatör]

Så här står det i ortnamnslexikonet:

"De synes i huvudsak ha tillkommit under förra hälften av första årtusendet e.Kr men möjligen kan -inge-namn ha bildats ännu under vikingatiden"

Jag kan ha missat i min tolkning av de äldsta dateringarna men det ändrar inget i sakfrågan om en namngivning av platser som inte verkar passa in i nationella mönster.

Thomas I

[gangrade]

Så här står det i ortnamnslexikonet:

"De synes i huvudsak ha tillkommit under förra hälften av första årtusendet e.Kr men möjligen kan -inge-namn ha bildats ännu under vikingatiden"

Jag kan ha missat i min tolkning av de äldsta dateringarna men det ändrar inget i sakfrågan om en namngivning av platser som inte verkar passa in i nationella mönster.

Thomas I

Det står ju klart och tydligt att de är äldre än vikingatid med vissa möjliga undantag.

Om nu namngivningen är spridd över de tänkta nations- eller stam-gränserna är väl den troligaste orsaken att man hade samma språk och att det användes ungeför likadant.

[AndreasE]

Så här står det i ortnamnslexikonet:

"De synes i huvudsak ha tillkommit under förra hälften av första årtusendet e.Kr men möjligen kan -inge-namn ha bildats ännu under vikingatiden"

Jag kan ha missat i min tolkning av de äldsta dateringarna men det ändrar inget i sakfrågan om en namngivning av platser som inte verkar passa in i nationella mönster.

Thomas I

"förra hälften av första årtusendet" betyder år 0 - 500 e.kr, alltså äldre järnålder och folkvandringstid.

"möjligen kan -inge-namn ha bildats ännu under vikingatid" betyder att vissa kan ha uppstått under vikingatid, men att dett är osäkert.

Självklart passar inte ortnamnsgivning under äldre järnålder (eller yngre järnålder förr den delen) in i några nationella mönster. Det är språkspridning, dialektspridning, kultur och tradition som styr, framför allt för vanligare bebyggelser.

[Vetgirig]

Frågvis Amatör!

Jag kan ha missat i min tolkning av de äldsta dateringarna men det ändrar inget i sakfrågan om en namngivning av platser som inte verkar passa in i nationella mönster.

Detta har du förståss rätt i. F ö var nation något mer begränsat när det begav sig än vad vi idag avser med nation.

[Boreas]

På norska sidan av Kölen nära Indalsälvens källa avgår älven Innan. Tydligen In-dalsälven och Innan har samma etymologin.

Innan fortsätter till nor om Trondheim. Söder om Trondheim är älven Rauma. Om man går motström till Raumas källa hittar man en sjö varifrån avgår en annan Rauma som man kallar nuförtiden Glomma.

Kanske det var en handelsväg: upström via Indalsälven, över Kölen, nedström via Innan, sjöfart till Trondheim och fortfarande upström och nedström via de två Rauma älvar till Oslofjord.

Det gamla ortnamnet "Ula" uttalas troligt något olikt p norsks/svenska vs. finska. "Uleå-" blir som man vet "Åulo-". I Norge heter sjön i fråga 'Ula' eller "Ul'n" på dialekt. Det officiella namnet är numer 'Ulen', efter riksmålets språknorm.

Det intressanta med Ulen/Ula är att den den mottar två älvar - en från nord-väst och en från syd-väst.

1. Den ena leder till sjön Läningen, varifrån man passerar över vattendelaren till Lauvsjøn, Nordli och Havdal till Eldstad, Namsen/Namdalsfjorden. Intill högmedeltiden hängde denna i hop med Trondheimsfjorden - över Namdals-edet.

2. Den andra går S-V in efter Innerdalen till Berglia, Ingel-dalen och Ingelvatnet - där man passerar över vattendelaren och kan följa stigarna ner till Snåsavattnet. Denna sjö hör till Norgs 5. största och 3. djupaste sötvatten, 16 m.o.h. För 4000 år sen var sjön en del av Trondheimsfjorden. (Här finns faktisk en torsk-art (Lake), som har överlevt övergången från salt till sött - med skägget kvar. 
       
Indalsälven startar alltså i dom gamla "Finn-Liderne" - på norsk sida om riksgränsen. Från Timrå kunde man alltså komma över vatten till Lit och Ulen - och därifrån välja vilken del av Trøndelag man ville visitera.

Här - mitt i mellan öst och väst - finns en enslig hällristning av "Nämfors-typ". Det lilla konstvärket är en tydlig indikation på trafik efter detta vattendrag - länge innan leden i fråga blev döpt "Prästvägen", efter att sockenprästen på Snåsa under 1700-talet fick vandra en vecka för att predika för finnarna uppe i "Finn-liarna".

Sen är det ju en indikation på gamla förbindelser när dom lokala ortnamn, som Ingelsdalen och Ingelsälven, kan anknyta till en handelstradition och ett namnskick som är drygt 4.000 år gammalt. Sidan 36:
http://www.ntnu.no/c/document_library/get_file?uuid=3e1c31d2-67f3-4495-b528-3cb897ce3001&groupId=10476

---

Den "Inna" och "Inndal" du beskriver hör dock inte Indalsälven till - men ligger söder om Indalsleden - men norr om Skarfjället. Här gick en av dom gamla, regionala handelsleden från Storsjön till Skarfjället. Här kan man ta norra vägen via Inndalen/Inna till Vukudalen och Verdalsöra. Det var här Dag Ringsson red ner till Stiklestad - medan nevön Olav gick rakt väster efter huvudleden (numera Pilgrimsleden) genom Verdalen.

Annars antar jag att du med "Rauma" menar Gaula, som genom Gauldalen når upp till Røros - vart man får en sydlig och en østlig vattendelare. Mot sydöst kommer man till Femunden och Klaraälven/Vänern. är tycks en mycket gammal kulturgräns att gå mellan jägare/skogbrukare och bonde/lantbrukare, som det kan utläsas av fynd från "arktisk" vs. "nordisk" brons- och järnålder.

Från Röros/Aursunden kommer man till Glomma - mot syd-väst och dom norska "bredbygderna" ikring Oslo-fjorden. Glomma kallades i sinom tid "Raumernas älv", efter namnet på den folkgrupp som befolkade SÖ Norge och använde Borg vid Glommans mynning som huvudsäte. Det innebär dock inte att man lokalt använt formen "Glåmå" och "Glåmma" - jämte Glåmdal/Glåmdalen - minst lika länge.

Förövrigt finns älven med namn Rauma i Romsdalen - där dom gamla Raumerna i det sydöstra Norge hade en genväg från toppen av Gudbrandsdalen (Dombås) genom Raumsdalen till Nord-Atlantern. Sen har vi väl en älv och ett område i sydvästra Finland vid samma namn...

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:N5000_topo_orkla_gaula_nea.jpg

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Självklart passar inte ortnamnsgivning under äldre järnålder (eller yngre järnålder förr den delen) in i några nationella mönster. Det är språkspridning, dialektspridning, kultur och tradition som styr, framför allt för vanligare bebyggelser.

Håller jag helt med om man därför är hela denna svear och götar-diskussion en tunn soppa. Svårt att hitta några omfattande skillnader under järnåldern.

Thomas I

[gangrade]

Andreas:

Håller jag helt med om man därför är hela denna svear och götar-diskussion en tunn soppa. Svårt att hitta några omfattande skillnader under järnåldern.

Thomas I

Varför måste man hitta skillnader? Språket var relativt enhetligt i hela norra Germanium. Antagligen förstod germaner i syd och nord varandra hjälpligt. På vikingatiden kan man läsa på runstenarna och inse att norska, danska och svenska stenar förvisso har skillnader i språk, men likheterna är desto större.

Jämför med de germanska stammar vi känner till något om. De var enskilda stammar som kunde släss sinsemellan, men de kunde fortfarande tillhöra samma "förbund" och lika ofta slåss på varandras sida som mot varandra. Varför skulle det då finnas några skillnader mellan "svear" och "götar". De kan vara olika stammar ändå. De kan t o m ha samma tro och samma huvudgud och ändå räkna sig till olika stammar. Återigen finns förlagor nere bland germanerna på kontinenten.

/stefan

[Vetgirig]

Gangrade!

Varför måste man hitta skillnader? Språket var relativt enhetligt i hela norra Germanium. Antagligen förstod germaner i syd och nord varandra hjälpligt. På vikingatiden kan man läsa på runstenarna och inse att norska, danska och svenska stenar förvisso har skillnader i språk, men likheterna är desto större.

Jag läste för några år sedan enbok (eller möjligen en avhandling) om runor. Här förklaras den snabba övergången till systemet med det yngre runalfabetet med att genom denna förenkling, så kunde en östgerman utan problem förstå en västgermans eller sydgermans text (och omvänt). Detta trots att språken redan då hade skilts åt. Det du refererar till är sådana texter med det yngre runalfabetet och man tar för givet att texten är skriven av en lokalt boende riktat till de lokalt boende när man översätter texterna. Men översättningen kommer alltså att bli likadan oavsett var stenen står. Jag kan antagligen inte förklara godtagbart, men kanske någon känner igen boken och kan tipsa den intresserade.

[Ättelägg]

Svea-göta soppan må vara tun men ganska god 
Likheter är större än olikheter stämmer nog väl men angående soppan är det väl en kvarleva från den tidiga historieskrivningen där svearna med ursprung från mäladalen skulle ha erövrat götalanskapen som lever sig kvar hos vissa. Detta verkar snarast ha skapat ett närmast fobiskt förhållande till svear och mälardalen där revans verkar vara ledordet. Trist om något eftersom debatter slutar med lägerbildning och ryggkliande med resultatet att en hel regions historia sätts inom parantes. Uppsala och Birka minimeras eller raderas ut. I mina godare stunder försöker jag se det som någon form av provokativ humor men eftersom fenomenet är så beständigt antar jag att det är seriöst. Tja verkligheten är väl som man skapar den.

[Yngwe]

Svea-göta soppan må vara tun men ganska god 
Likheter är större än olikheter stämmer nog väl men angående soppan är det väl en kvarleva från den tidiga historieskrivningen där svearna med ursprung från mäladalen skulle ha erövrat götalanskapen som lever sig kvar hos vissa. Detta verkar snarast ha skapat ett närmast fobiskt förhållande till svear och mälardalen där revans verkar vara ledordet. Trist om något eftersom debatter slutar med lägerbildning och ryggkliande med resultatet att en hel regions historia sätts inom parantes. Uppsala och Birka minimeras eller raderas ut. I mina godare stunder försöker jag se det som någon form av provokativ humor men eftersom fenomenet är så beständigt antar jag att det är seriöst. Tja verkligheten är väl som man skapar den.

Fast är det inte så att det faktiskt kan vara bra att ta ett nytt grepp och faktiskt sila och sen reducera ner soppan till fakta, för att sen använda dessa nya fakta som fond. Birka och gamla Uppsala är fantastiska platser, Vendel och Helgö likaså, dom ska  inte kryddas med unkna skrönor och sura faktoider utan mår bäst som dom är.   Problemet består av två saker. Dels gillar vissa unken och sur soppa, dom känner sig hemma med den och vill att allt ska bestå. Sån har jag alltid ätit och nåt annat ska vi inte ha predikar dom.  Dels så blir en massa kockar som gjort denna gamla soppa förnärmade och hävdar att det faktiskt inte alls är så illa, och säger "gör en bättre soppa själv då" och vägrar att  hjälpa till med att sila bort det illaluktande som flyter upp och bildar en seg hinna.
 
Kul med matlagningstema! 

[Adils]

Gangrade!Jag läste för några år sedan enbok (eller möjligen en avhandling) om runor. Här förklaras den snabba övergången till systemet med det yngre runalfabetet med att genom denna förenkling, så kunde en östgerman utan problem förstå en västgermans eller sydgermans text (och omvänt). Detta trots att språken redan då hade skilts åt. Det du refererar till är sådana texter med det yngre runalfabetet och man tar för givet att texten är skriven av en lokalt boende riktat till de lokalt boende när man översätter texterna. Men översättningen kommer alltså att bli likadan oavsett var stenen står. Jag kan antagligen inte förklara godtagbart, men kanske någon känner igen boken och kan tipsa den intresserade.

Jag har väl i första hand inte föreställt mig övergången från den äldre till den yngre futharken som ett led i någon slags språkförbistring; det rimmar ju också ganska illa med att det stora flertalet fick tillgång till det som tidigare endast varit förborgat för de invigda. Förståelsen folk emellan borde istället ha ökat, Dessutomär de nyare inskriptionerna också nästan helt renons på magisk/mystisk/mytisk betydelse.

[Ättelägg]

...

[Ättelägg]

Inget för inbitna VG vurmare  (kosmos uppstod inte på kinnekulle)

http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2011_100.pdf

intressant artikel angående den senare delen av vikingatiden och jarlämbetet, birka och kristna tiden, tilläggas bör att man funnit en stylus på Birka vilket kan ge mer vibbar kring tidig kristen verksamhet. .

[Carl Thomas]

Ättelägg, verkligheten är med underbar än dikten 

Har kyrkliga saker hittats på Birka så stödjer det ju vad Adam skrev, Birka är Götarnas stad och Götaland sträcker sig upp till Birka. Götarna var ju kristna under nästan hela Birkas tid - medan Mälardalen i övrigt var hedniskt. Eller? 

Som alltid kan saker och ting tolkas på minst två olika sätt.

Kinnekulle är en intressant plats. Uppsala är en annan intressant plats. Jag är inte mycket för antingen eller, jag ställer alltså inte dessa platser mot varandra, jag ser dem som parallella, med var sin utveckling, högst troligt med var sin Kung över var sitt område.
Problemet är som alltid att detta bemöts negativt av de som enbart klarar av att se en enda plats som var betydelsefull i vår historia. Jag tror alltså på mångfald - tror du på enfald? http://

Thomas

[Anganatyr]

Inget för inbitna VG vurmare  (kosmos uppstod inte på kinnekulle)

http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2011_100.pdf

intressant artikel angående den senare delen av vikingatiden och jarlämbetet, birka och kristna tiden, tilläggas bör att man funnit en stylus på Birka vilket kan ge mer vibbar kring tidig kristen verksamhet. .

Kosmos uppstod inte i Gamla Uppsala heller. Inte Atlantis heller för den delen.

Bara för tydlighetens skull så tror jag inte att svearikets vagga stod på Kinnekulle.

[Carl Thomas]

Svea rikets vagga bör vara alla enskilda landskaps samlade historia genom tiderna och hur allt större landområden växte fram tills dess vi var ett enda rike under en enda  Kung. Vi har alltså en gemensam historia och ett gemensamt ursprung.

Thomas

[Frågvis Amatör]

Jag hittade denna monolitiska Mälardalsbild över järnåldern av en känd arkeolog som grävt mycket vid Birka. Artikeln är skriven 1992 men det intressanta är hur tvärsäker BA är som etablerad forskare. BA's bild har förhoppningvis nyanserats efter detta, kanske inte av BA personligen, men av dagens forskning.

http://www.popularhistoria.se/artiklar/langsamt-formades-svearnas-rike/

Om 20 år vet vi ännu mer om järnåldern än idag.

Thomas I

[Ättelägg]