Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Frågvis Amatör]

-inge-orterna är intressanta i diskussionen eftersom ursprunget ligger kring 900ekr-1100 ekr när det förmodade sveaväldet skulle existerat. Namntypen finns i Götaland, Svealand, Närke och Mälarlandskapen.

Utomlands finns de i Danmark, nordvästra Tyskland, Nordsjökusten samt England. Källa: Svenskt Ortnamnslexikon.

Efterledet saknas helt i Norge samt i landskapen Dalsland, Värmland och Bohuslän.

Thomas I

[Ättelägg]

Vetgirig, inte kritik utan bara nyfiken, du skriver mycket om dessa konvojer men jag förstår inte varifrån du hämtar informationen? Är det beskrivningarna av plundringstågen som du har som bas?

[Vetgirig]

Frågvis Amatör!

-inge-orterna är intressanta i diskussionen eftersom ursprunget ligger kring 900ekr-1100 ekr när det förmodade sveaväldet skulle existerat. Namntypen finns i Götaland, Svealand, Närke och Mälarlandskapen.

Nu hittade jag inte lexikonet via nätet och kunde kolla. Emellertid är namn med slutled "-inge" vanliga inom Skåne och S halvan av Småländerna. Som född Skåning med delvis rötter från Finnveden, så innebär känslan (upplevd betydelse för oss) av dessa namn att en släkt har bebott dessa platser med sin huvudman/hövding. Ett klanberoende namn m a o. Skulle tro att ortnamnsforskningen anser något annat, men för min hemregion har de i så fall fel. Dessutom bör namntypen vara satt långt före 900 eftersom befolkningarna runt namnen bl a brukade koppla namnen till framträdande fornlämningar från brons-resp stenålder.

Nära dessa -inge-namn brukar finnas de äldsta forngravarna (eller spåren av dem, för en stor del är förstörda/bortodlade). Min mor brukade berätta om hur hennes mormor pekade ut för henne alla "ättehögar", man passerade under hennes fars (min morfars) affärsresor under 1920-talet och även nämna vilka de tillhörde. T ex nära Skillinge, så fanns Skillingarnas ättehögar runt om på höjderna.

[AndreasE]

Som född Skåning med delvis rötter från Finnveden, så innebär känslan (upplevd betydelse för oss) av dessa namn att en släkt har bebott dessa platser med sin huvudman/hövding. Ett klanberoende namn m a o. Skulle tro att ortnamnsforskningen anser något annat, men för min hemregion har de i så fall fel.

Nu är ju inte "upplevd betydelse" ett vetenskapligt argument. Det finns ingen anledning att tro att ornamnsforksningen skulle ha fel i din hemregion utifrån din "känsla".

Nu har jag ingen ornamnslitteratur tillgänglig, men jag har för mig att "-inge"-namnen anses vara så kallade "inbyggarnamn", som syftar på människorna som bor på platsen i fråga ("inbyggarna vid stenbacken" osv). Vad jag förstår så anses de generellt sett vara äldre än sen vikingatid, snarare äldre järnålder/folkvandringstid, med förstås några enstaka med senare rötter. 

[Frågvis Amatör]

Jag gissar att Vetgirig tänker på -ie orterna som är efterledet för hög.

-inge orterna har jag angett källan för. Där anges även den geografiska spridningen.

Thomas I

[Ättelägg]

Antar att fenomenet har med svear att göra utifrån tråden, inge-namn finns mkt frekvent i västra mälardalen också. Intressant är att som geografisk betydelse i termer av tillhörighet är de mindre än socken, idag. Vore intressant med någon form av analys hur dessa förhåller sig till socken, landskap, folk.

[AndreasE]

Jag gissar att Vetgirig tänker på -ie orterna som är efterledet för hög.

Nu skriver ju Vetgirig "inge-orter" så jag tar hans ord på att de är de han pratar om.

[Vetgirig]

AndreasE resp Frågvis Amatör!
Jag har sett en del uppseendeväckande "tolkningar" av innebörden av både förled och efterled från namnforskarna. Även om jag inte kollat huruvida deras tankar är reviderade från den tiden jag läste om namn, så ger jag inte mycket för vad de anser om mina gamla hembygders namnsättningar. Enligt min uppfattning hamnade de tidigt (1800-talet) fel och har inte kunnat bryta loss sina tankegångar. Mitt barndoms språk ger en helt annan känsla för vad det handlar om. Man kan inte pracka på befolkningar vad som helst och sedan köra över dem med "vetenskaplighet", att veta bättre, bara för att man inte har annat att komma med.

Tittar man på dokumenterat äldsta omnämnande av en ort (brukar bli 1100-1300 någon gång), så hamnar man i att platsen får namn efter en brukare och ev ett tillägg som anger platsens typ av tillkomst, såvida platsen inte var ursprunglig (bl a -inge i efterled). Alla dessa geografiskt orienterade eller uppkallelser efter företeelser är enligt min mening misstag.

Kom t ex ihåg att Skånska var ett eget språk (egna icke tyskorienterade ord), som levde kvar hos åldringarna främst inom Österlen in mot 70-talet.

[Frågvis Amatör]

Jag hoppas att vi kan återvända till min fråga om inge-orternas utbredning som korsar gränserna för svear, götar och dagens nationsgränser.

Och inge-orternas referenser tillbaka till vikingatiden eller längre.

Det passar inte in i en bild med ett Svea rike som växer inifrån och utåt.

Thomas I

[AndreasE]

AndreasE resp Frågvis Amatör!
Jag har sett en del uppseendeväckande "tolkningar" av innebörden av både förled och efterled från namnforskarna. Även om jag inte kollat huruvida deras tankar är reviderade från den tiden jag läste om namn, så ger jag inte mycket för vad de anser om mina gamla hembygders namnsättningar. Enligt min uppfattning hamnade de tidigt (1800-talet) fel och har inte kunnat bryta loss sina tankegångar. Mitt barndoms språk ger en helt annan känsla för vad det handlar om. Man kan inte pracka på befolkningar vad som helst och sedan köra över dem med "vetenskaplighet", att veta bättre, bara för att man inte har annat att komma med.

Menar du att din språkkänsla gör dig mer kvalificerad än faktiska språkforskare? Ok...

Själv anser jag att ortnamnskunskap är otroligt svårt och kräver en väldigt specifik kompetens (som tex jag som arkeolog inte har). Det är ingenting man bara "har känsla" för.

Kom t ex ihåg att Skånska var ett eget språk (egna icke tyskorienterade ord), som levde kvar hos åldringarna främst inom Österlen in mot 70-talet.

Jag har aldrig hört att skånska skulle ha varit ett eget språk. En egen (eller flera egna) dialekt, absolut, men ett eget språk? Ser på wikipedia att den diskussionen snarast är politisk.

Det passar inte in i en bild med ett Svea rike som växer inifrån och utåt.

Nu kan jag inte påminna mig om att jag någonsin skulle ha sett att "inge"-namnen anses specifika för något "svea-rike". Vad jag förstår så anses de äldre än ett hypotetiskt sveavälde, och är som sagt vitt sprida i Skandinavien och delvis utanför.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Nu kan jag inte påminna mig om att jag någonsin skulle ha sett att "inge"-namnen anses specifika för något "svea-rike

Tänk på andra hållet. Mälardalen har flera ortnamn som inte avviker betydligt från de områden jag nämnt tidigare. -inge är ett sådant exempel.

Thomas I

[Ättelägg]

Det finns ortnamn som avviker från gängse skandinaviska ortnamn, ganska specifika för mälardalen som ex husaby-fenoment men som att använda de gängse namnen som ett bevis för mostsatsen är att skrida över gränsen för vetenskap för att närma sig ytterändarna till kvasivetenskap. Skäms.

[Frågvis Amatör]

Ättelägg:

Det finns ortnamn som avviker från gängse skandinaviska ortnamn, ganska specifika för mälardalen som ex husaby-fenoment men som att använda de gängse namnen som ett bevis för mostsatsen är att skrida över gränsen för vetenskap för att närma sig ytterändarna till kvasivetenskap. Skäms.

Jag har svårt att se vad jag skall skämmas över och förstår inte din definition av vetenskaplighet mer än att den är väldigt begränsad. Varför är du med i ett forum där vi diskuterar?

Andreas:

Jag har aldrig hört att skånska skulle ha varit ett eget språk. En egen (eller flera egna) dialekt, absolut, men ett eget språk? Ser på wikipedia att den diskussionen snarast är politisk.

Håller med. Skånska, som är ganska utslätad idag, är en östdansk dialekt som även finns på Bornholm.

Thomas I

[Ättelägg]

Lite för starkt kanske men att hävda likhet som bevis för olikhet är att gå lite över målet, vi har skilnader mellan regioner och vi har specikika företelser, namn, som beskriver olikhet inom ett större område och detta beskvriver en skilnad som har enbetydelse. Ungefär så. Tar tillbaka skäms, men jag har blivit lite bitter som ungdomen skulle säga 

[Frågvis Amatör]

Ättelägg:

Lite för starkt kanske men att hävda likhet som bevis för olikhet är att gå lite över målet,

Jag försökte skriva att likheterna är stora mellan de geografiska områden som ortnamnslexikonet nämner. Det är ett försök till "likhet som bevis för likhet".

Thomas I

[AndreasE]

Andreas:
Tänk på andra hållet. Mälardalen har flera ortnamn som inte avviker betydligt från de områden jag nämnt tidigare. -inge är ett sådant exempel.

Thomas I

Självklart Mälardalen har massor av ortnamn som förekommer i andra delar av Skandinavien och Nordeuropa. Det säger sig självt. Det totala ortnamnsbeståndet består ju av ortnamn från massor av olika tidsperioder (de äldsta kan säkert ha sitt ursprung i bronsålder eller ännu tidigare, och de yngsta är moderna. Alla perioder där emellan finns representerade). Vi kan alltså inte förvänta oss att en enskild tidsperiod eller tex politisk konstruktion dominerar materialet till sådan grad att inga andra ortnamn går att finna.

Dessutom finns det ingen anledning att tro att ortnamn som producerades under tiden för ett hypotetiskt "Sveavälde" alla skulle vara helt unika för denna politiska enhet. Svearna, om de nu fanns och utgjorde en politisk enhet, talade samma, eller liknande, språk som människor i andra delar av Skandinavien och Nordeuropa, och ortnamnsformering skedde sannolikt på liknande sätt över hela området. Det man har funderat på är ifall vissa specifika ortnamn, vilka förefaller vara kopplade till någon sorts social organisation, skulle kunna representera en specifikt politisk eller kulturell enhet över ett visst geografiskt område.       

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Alla perioder där emellan finns representerade). Vi kan alltså inte förvänta oss att en enskild tidsperiod eller tex politisk konstruktion dominerar materialet till sådan grad att inga andra ortnamn går att finna.

Bra kommentarer men jag undrar över -inge orterna mot slutet av järnåldern. Jag struntar i bronsåldern. Vem bestämde namnen på -inge orterna i Mälardalen under denna tidsperiod?

Du påstår väl inte att -inge kommer från bronsåldern?

Thomas I

[AndreasE]

Nej, jag påstår inte att "inge"-orterna fick sina namn under bronsåldern.

Jag har för mig att "inge"-orderna framför allt anses tillhöra äldre järnålder och folkvandringstid, inte slutet av järnåldern (även sådan yngre orter förstås finns). Har som sagt ingen källa framför mig, men wikipedia verkar hålla med, med hänvisning till Svenskt ortnamnslexikon (2003), sid. 150.

Vidare så har man vad jag vet inte kunnat koppla dessa orter till någon specifik samhällsfunktion eller samhällsgrupp, alltså är det svårt att säga vem som "bestämde" dessa namn. Troligtvis handlar det om mer vardaglig bebyggelse, så namnen skapades troligtvis av de som bodde där, eller grannarna som behövde referera till platsen.

[Vetgirig]

Frågvis Amatör!

Bra kommentarer men jag undrar över -inge orterna mot slutet av järnåldern. Jag struntar i bronsåldern. Vem bestämde namnen på -inge orterna i Mälardalen under denna tidsperiod?

Ägarna på platsen eller en vidare omgivning, ev en kombination, avgör vilket namn en plats blir känd under. Inom Skånskan, så blir -inge ändelsen ett begrepp knutet till en släkt. Det är vad känslan i språket anger. Givetvis finns det flera (oftast) efterleder att ange i namn.

Ett språk kännetecknas av att det har en stor del eget ordförråd. Det hade Skånskan, men detta har urlakats genom förtyskning följt av fördanskning och sedan försvensken.

Mitt Skånska ordförråd är f ö väldigt litet numera även om jag skulle känna igen åtskilliga specialord om någon säger dem. När jag var i 14-17 års ålder lyssnade jag ofta till radio syds lokalreporter, som spelade in gamlingars byggdeberättelser, och de talade väldigt ofta "gammelskånska". Svårt att förstå även för en skåning. Frågan är var radio syds ljudarkiv tog vägen efter razzian.

Även Jyllänningarna hade ett språk som avvek från "danskan".

[Frågvis Amatör]

Jag har 2003 upplagan av "Svenskt ortnamnslexikon" och där står det att inge-orterna tidsmässigt ligger i slutet av vikingatiden, eller lite senare.

Maktförändringar sägs väl manifesteras i ortnamn så om det har funnits ett Svea rike i mälardalen vid denna tid har man haft en bra synkning med nämnda delar av Skandinavien.

Thomas I