Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

#2854 och Yngwe m fl!
För mig är det klarlagt att Adam omnämner 2 st olika "birca". Vår tid har tyvärr fastnat i en ärvd uppfattning att begreppet "birca" är ett egennamn, men det är fel. Det 2:a birca är korrekt utpekat till dagens Köpingsvik. Det 1:a birca kände uppenbarligen inte Adam till något egennamn för, men jag håller för att detta är Björköstaden. Begreppet birca är snarare kopplat till en handelslagstiftning som avviker från runtomliggande regions gängse lagstiftning, precis som vi själv i modernare tider skapade begreppet "stad". Adam omtalar alltså översatt "stan/staden", vilket 1800-talets historiker uppfattar som ett egennamn. Enligt min mening, så blandar Adam ihop Björköstaden med det nyare Sigtuna. Det föreslogs av arkeologer efter grävningar i Björköstaden att platsen överges under ca 970-talet och aktivitéterna flyttas till (nya) Sigtuna. När vi sedan i källor hör talas om ett För- eller Fornsigtuna, så kan detta inte avse annat än den övergivna Björköstaden. Jmf att när (Romersk) Katolikerna etablerat sitt V Aros (man kom inte åt "GU under lång tid, då det satt en östkristen biskop där, en "hedning", och där den siste biskopen lät begrava sitt enkolpion och gudstjänstservisen i kyrkans närhet, vilket återfunnits) döps detta om till Uppsala, varvid den äldre orten självklart blir "Gamla Uppsala". Jag menar att sagamaterial om Odens flytt till Fornsigtuna är missuppfattningar, misstolkningar eller villospår.

Frågan om birca som Götarnas stad? Detta skulle kunna stämma med Köpingsvik om Adam blandar samman de 2 birca. Om Adam INTE blandar samman orterna, så menar jag nog att begreppet "gother" är vad tyskar än idag avser med ordet, nämnligen Gutar (Gotlänningar). Gutarna är inblandade i grundandet av en stor del av övriga "birca" (10-15 st) runt Östersjöns kuster, så det ligger logik i att se Gother, som Gutar. Varför skulle just Björköstaden vara ett undantag? Det är också dags att börja nämna Björköstaden vid sitt rätta historiska namn, vilket skulle öppna för en del nytänkande ang svensk historia.

Sedan kan man fundera över varför Sigtuna flyttas?  Jag kan tänka mig ett scenario där de politiska ledarna bland Sveaklanen börjar inse att när danerna sviktar (släpper in (Romersk) katolicismen) och östkristenheten inom Vgl får skarpare konkurrens, så måste även de se om sitt hus. Alltså förbereder ledarskiktet en flytt av sitt basområde från Öland och in i Mälarområdet. Min tanke är att Sigtuna eg är avsedd som stiftsstad i ett östkristet Mälarstift och samtidigt en kunglig uppehållsplats. Även "birca/Köpingsvik" är ju östkristen stiftstad. Svearna får i mycket överta understödet av försvaret av den nya "frontlinjen" mot kejsarens inflytande, vilket man gör, förutom att anlägga Sigtuna, genom upprepade giftermål mellan dem (även de kungliga) och de olika slaviska folkens ledarskikt runt Oderdalen framaförallt. Dessa alliansbildningar med upprepade bekräftelser genom giftermål är legio från i varje fall Erik Björnsson fram till Sverkrarna

Jag vet att jag är tråkig, men det är liksom inte min grej att dra så långtgående slutsatser. Jag är helt överens om att Birka är ett begrepp precis som Köping och att det finns flera sådana platser. Jag ser det som en reell risk att Adam blandar ihop olika Birka eller är okunnig om att det finns flera. Men sen komme rjag inte så mycket längre.
 
 

[Yngwe]

Yngwe!
Vad är Skåne och Blekinge? Kan Möre samtidigt vara del av Blekinge? Har Värend en gång haft kust i söder? Har Finnveden en gång haft kust i väster?

Jag menar att Scania/Scandia tidigast var ett område utgående från Skanör (Falsterbo Udde) och utsträckt till dagens SV Skåne. Likaså bör Värend haft kustkontakt via dels Helge å (samma namn idag) "dalgång" och dels via Helga å (dagens Mörrums å) dalgång. Detta motsägs av Wulfstans resa, men en kust kan ha ett eget namn även om den är en del av en bestämd region vid tiden. Det kan inte vara en slump att Möres västgräns stämmer in med östra härad i Blekinge och därmed anpassat till Helga å dalgång. Gränser är en av de få "fornlämningar, som aldrig upphör även om de kan delas eller sammanslås. Ser man till V gränsen för regionen Helge å, så finns här de s k "hunniska" fynden, vilket kan stämma med sådana gränsområden där man kan förvänta sig strider mellan daniska skåningar och hunniskt anknutna krigare under 5-600-talen.

Ca 1026 står slag mellan Knut och kusinen Anund (Svearnas ledare) vid Helga å:s mynning (Mörrums å). Anund har bara ett drygt dygns rodd (normalt ca 5,5 mil under långfärd, men endast ett dygn det dubbla) till sin bas, som måste vara Öland, så slaget kan inte stått vid Helge å. Det handlar om kontroll över kustbandet runt Helga- resp Helge åar och Knut behåller slagfältet, även om segern är tveksam. Värend blir därmed avskuren från kusten. Notera att Virdarna INTE är Götar, vilket är senare tiders påfund. Samtidigt flyttas frontlinjen mellan kejsarens inflytande och (Romersk) Katolismen gentemot östkristenheten och försvarsalliansen österut t o m Blekinge.

Skånes NV delar har nämnts som eget land, Bjäre (Bergio).

Finnveden tappar sitt kustband och dess stormän (en del av) flyttar till inlandet före ca 890. Ottar anger ju att danerna kontrollerar kusten, även om de antagligen ännu inte hade gjort eg Halland daniskt så tidigt. Inte heller Finnvedingarna är Götar. Götar finns bara inom Stor-Vgl, d v s blivande Skara stift. Sedan är det en annan sak att senare tider kallar småländernas befolkningar för Götar.

Jag tror personligen inte att Värend sträckt sig ner till kusten, jag vet inte alls var den föreställningen kommer ifrån egentligen.  Jag motiverar det med ett stort bebyggelseavbrott framförallt efter Mörrum, men även efter Helgeå. Helgeå knyter dessutom rätt dåligt an till Värend, faktiskt betydligt bättre till Finnveden. 
 
Hur är det med göingarna då, är dom götar?

[Castor]

Lägger man i hop Rimbert och Adam så hittar man en ganska klar bild av detta "Götarnas Birka". Här anges även seglingstiden: "5 dagars från Skånes norra gräns" - efter kusten av "götarnas land" - och sen "fem dagar seglats från Ryssland".  Vart hamnar du då?     

A Sconia Danorum navigantibus ad Bircam quinque dierum iter est, a Birca in Ruzziam similiter per mare habes iter quinque dieru

"For those who sail from the Skåne of the Danes to Birca, the journey takes five days, from Birca to Russia likewise five days at sea." (Book IV, Chapter 20, skolion 126)

Står det verkligen så?

I den Adam-översättning jag har tillgänglig står det:

"...från danernas Skåne kan man segla på fem dagar till Sigtuna eller Birka: ty de ligger nära varandra."

Det är alltså Sigtuna som är det viktiga, då Adam talar om dess biskop. Birka omnämns i detta stycke bara i förbigående och Ryssland inte alls.

[Sindre]

Wadbring skriver (http://wadbring.com/historia/sidor/upsala.htm):

Redan på 100-talet skrev Tacitus att "Ute i själva oceanen ligger svionernas samhällen" och fortsatte beskrivningen med att solen på andra sidan om svionerna skimrande sågs gå ner i havet - därmed inser man att detta hav ligger i väster och bör ha varit Nordsjön eller Norska havet, inte Östersjön.

Har detta tagits upp i tråden redan?

[Castor]

Citatet om de fem dagarnas seglats från Skåne till Sigtuna kommer från bok IV kapitel 29.

Skolierna måste man nog se upp med. I bok IV, kapitel 20 står det annars:

Så mycket har jag haft att berätta om det baltiska havet eller de vilda folkens hav. Såvitt jag känner till, har ingen lärd man talat om detta, med undantag av ovannämnde Einhard. Men förmodligen är det detta hav, tror jag, som med andra namn av de gamla romarna kallas de skytiska eller maeotiska träsken, geternas öken eller den skytiska kusten, som Martianus säger vara tätt befolkad av en mängd olika barbarfolk. Där, säger han, bor geter, daker, sarmater, alaner, neutrer, geloner, antropofager, troglodyter. Av medlidande med deras villfarelse bestämde vår ärkebiskop Birka som huvudort för dessa folk. Det ligger i centrum av sveonernas land, mitt emot det slaviska samhället Jumne, och har llka långt till alla kuster vid detta hav.

[Castor]

Wadbring skriver (http://wadbring.com/historia/sidor/upsala.htm):

Redan på 100-talet skrev Tacitus att "Ute i själva oceanen ligger svionernas samhällen" och fortsatte beskrivningen med att solen på andra sidan om svionerna skimrande sågs gå ner i havet - därmed inser man att detta hav ligger i väster och bör ha varit Nordsjön eller Norska havet, inte Östersjön.

Har detta tagits upp i tråden redan?

Ja, det har tagits upp redan. Och den enklaste tolkningen är att det faktiskt är Östersjön som Tacitus talar om. Sydöstra Östersjön sedd från kusten omedelbart nordost om Wisladeltat. Det var dit Germanien sträckte sig.

[Boreas]

Står det verkligen så?

I den Adam-översättning jag har tillgänglig står det:

"...från danernas Skåne kan man segla på fem dagar till Sigtuna eller Birka: ty de ligger nära varandra."

Det är alltså Sigtuna som är det viktiga, då Adam talar om dess biskop. Birka omnämns i detta stycke bara i förbigående och Ryssland inte alls.

Just ja. Du avstår alltså från att läsa vad jag utrett om samma sak - och förklarat hur Adam beskriver Birca lite olikt - vid olika anledningar.

Slår du upp i källan jag angav (IV, vers 20 och scolia 126) hittar du det just kapitel som Adam dedicerar till Östersjöns geografi. Här beskriver han "öarna norr i havet" under överskriften: "DESCRIPTIO INSULARUM AQUILONIS".

Det här angav jag redan i första inlägget om saken. Hade du reflekterat ikring det om faktisk står, häller än att driva polemik för ett oklar syfte -  kunde du redan sparat oss för besväret att återupprepa det hela en gång till:

 http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg52550.html#msg52550

Om du fortfarande problem med att hitta rätt; skriv in originaltexten  (A Sconia Danorum navigantibus ad Bircam quinque dierum iter est, a Birca in Ruzziam similiter per mare habes iter quinque dieru) på google. Tryck därefter "sök". Då ser du att allt står som citerad - klippklart och på angett plats.

Sen kan du fråga google om en översätning. Då står det så här:
"En Scone dansk sjömän Bircam till fem dagar, från Birca Ruzziam liknande av män har fem dagars resa."

Hoppas du omsider kan bidra till att avklara saken på redligt vis. Källtexten kan vare sej negligeras, idiotförklaras eller bortförklaras. Ej häller dens entydiga mening.

Här står att danska sjömän använder 5 dagars seglatstid från det danska Skåne (efter Helgeå-slaget och Emunds skifte) - och upp till Birka. Därifrån använder "liknande män" (alltså vana sjöfolk) 5 dygn - i segeltid - till "Ruzziam".

På den här tiden låg Ingermanland redan under 'Uppsala öd' - så man får använda Nevan som utgångspunkt.

Sen kan du räkna lätt och grovt med 8-7 knop eller 12 km/t som hastighet. (Dagens färjor krusar med 21-22 knop). Med 12 timmars dag (156 km) i 5 dygn och man får en segelled på ca. 75 mil - från Birka till båda platser. Sen är det ju bara att korsa-pejla till den "ö i havet" - "mitt mellan alla land" - som ligger närmast den lokalitet där Ansgars fick sin missionskyrka och biskop Unni sin grav.

[Vetgirig]

Yngwe! Castor!
I kap 14 beskriver Adam geografin sett från sin tid. Han anger då att från "danernas Skåne" är det Götiskt land till "Birka". Därefter är det Sveonernas land fram till kvinnolandet.
"Danernas Skåne" behöver inte vara detsamma som dagens Skåne. Skåne har alltid haft en kulturgräns snett genom dagens landskap. Det är ingen slump att den danska administrationen (och den svenska senare) en gång delade landskapet i vårt gamla Malmöhus resp Kristianstads län. I NV får man då ta bort Bjäreregionen fram t o m ca Ljungbyhed (längs Rönne å).
Göingarna bör väl varit knutna till Virdarna alternativt Finnvedingarna. Men intressant är att området var glest bebyggt även i tidig medeltid. Men en stark makt, som Virdarna kunde utöva makt ned till kusterna och det är detta Knut bryter 1026 genom att underförstått tilltvinga sig allianser eller beroenden under hans person av stormännen inom Ö Skåne resp Blekinge. Processen tar förståss tid och behöver inte vara fullföljd vid Adams tid.
Sett så skulle Götar före 1026 kontrollera kusterna från typ Kivik upp till "birca". Gränser beroende på vilka lokala stormän, som erkänner vilken överherre, så gränser "flyter" vid tiden (1026-1060). Vi vill gärna se länder ur "romerskt" perspektiv, d v s ett geografiskt område behärskas med alla dess resurser och människor. Men ursprungligen tänkte nordborna i termer av "människor". En ledare kontrollerade genom allianser och beroenden stormän och fick därmed indirekt kontroll över dessas undersåtar och därmed det geografiska område de bebodde. Samtidigt kunde olika stormän i ett geografiskt område vara allierade med/i beroende till olika överherrar, vilket gjorde situationen komplicerad. Det handlar om dynamik, då varje avtal upplöstes om någon part dog. Problemen löstes förståss genom lokala "bondefreder" och i lokala ting. Man hade inte administrativ förmåga till annan typ av organisation. Sådant kom först då kyrkan ställde ett kanslisystem till centralmaktens förfogande. Skriva kunde man tidigare (runbrev, runböcker), men kyrkan hade systematiken och kontinuitéten att erbjuda.
Det birca Adam avser i kapitlet kan bara vara Köpingsvik.
Sedan följer Sveonernas land. Detta borde innebära att Ögl och norrut in i Bottenhavet resp Bottenviken (Kvinnolandet, Kvenland) anses av Adam vara Sveoners land. På Adams tid är det alltså skillnad på Götiskt (i så fall Vgl) kontrollerat land och längre norrut Sveonernas land.
Men meningarna kan även stödja att det var Götiskt land t o m småländerna inom nuv Södermanland och då avser Adam med birca Sigtuna och Ögl är Götiskt.

[Castor]

Just ja. Du avstår alltså från att läsa vad jag utrett om samma sak - och förklarat hur Adam beskriver Birca lite olikt - vid olika anledningar.

Slår du upp i källan jag angav (IV, vers 20 och scolia 126) hittar du det just kapitel som Adam dedicerar till Östersjöns geografi. Här beskriver han "öarna norr i havet" under överskriften: "DESCRIPTIO INSULARUM AQUILONIS".

Det här angav jag redan i första inlägget om saken. Hade du reflekterat ikring det om faktisk står, häller än att driva polemik för ett oklar syfte -  kunde du redan sparat oss för besväret att återupprepa det hela en gång till:

 http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg52550.html#msg52550

Om du fortfarande problem med att hitta rätt; skriv in originaltexten  (A Sconia Danorum navigantibus ad Bircam quinque dierum iter est, a Birca in Ruzziam similiter per mare habes iter quinque dieru) på google. Tryck därefter "sök". Då ser du att allt står som citerad - klippklart och på angett plats.

Sen kan du fråga google om en översätning. Då står det så här:
"En Scone dansk sjömän Bircam till fem dagar, från Birca Ruzziam liknande av män har fem dagars resa."

Hoppas du omsider kan bidra till att avklara saken på redligt vis. Källtexten kan vare sej negligeras, idiotförklaras eller bortförklaras. Ej häller dens entydiga mening.

Här står att danska sjömän använder 5 dagars seglatstid från det danska Skåne (efter Helgeå-slaget och Emunds skifte) - och upp till Birka. Därifrån använder "liknande män" (alltså vana sjöfolk) 5 dygn - i segeltid - till "Ruzziam".

På den här tiden låg Ingermanland redan under 'Uppsala öd' - så man får använda Nevan som utgångspunkt.

Sen kan du räkna lätt och grovt med 8-7 knop eller 12 km/t som hastighet. (Dagens färjor krusar med 21-22 knop). Med 12 timmars dag (156 km) i 5 dygn och man får en segelled på ca. 75 mil - från Birka till båda platser. Sen är det ju bara att korsa-pejla till den "ö i havet" - "mitt mellan alla land" - som ligger närmast den lokalitet där Ansgars fick sin missionskyrka och biskop Unni sin grav.

Ja, jag såg att citatet som handlade om Skåne-Birka-Ryssland på 5 + 5 dagar kom från en skolie som hörde till bok IV, kapitel 20. Den uppgift jag tänkte på om Skåne-Sigtuna/Birka på 5 dagar kom från kapitel 29. Skolierna måste man som sagt se upp med då de är tillagda i efterhand och skrivna av någon annan än Adam själv.

[Boreas]

Ja, jag såg att citatet som handlade om Skåne-Birka-Ryssland på 5 + 5 dagar kom från en skolie som hörde till bok IV, kapitel 20. Den uppgift jag tänkte på om Skåne-Sigtuna/Birka på 5 dagar kom från kapitel 29. Skolierna måste man som sagt se upp med då de är tillagda i efterhand och skrivna av någon annan än Adam själv.

Var har det med saken att göra?
Skoliernas autencitet - som 1100-tallsdokument från Adams och kyrkans miljö är hursomhelst fastlagd.

Vilka motiv skulle dom ha för att risikera uppge felaktiga distanser för sina överordnade inom kyrkan? Visar dom inte till och med till sina källor - alltså "danska sjöfolk".  På denna tid såg man på kartografiska uppgifter som speciellt allvarliga - i regeln sekretessbelagda. 

Sen kommer uppgiften eftre att Birca hursomhälst var "förstört", Åland lagt öde och Ansgars biskopssäte - över öst-götarna - flyttat till Lincoupensis. Anat än din egen motvilja, kan du hitta någon annan logisk möjlig orsak till att uppgifterna skull vara fel...? 

Källtillgångarna för skolastikerna var ju bättre en för Adam. Dom ville uppenbart tydligöra Bircas position, efter som just sådana saker var av vital betydelse för Hamburg-kyrkans ledning. Vad motiv skulle i så fall schola-författarna ha av att slarva med dessa uppgifter?

Man har en del att förklara om man vill skrota en sådan enkel. klar och seriös uppgift. Då kan du lika gärna anse HELA Adam, jämte Rimbert, Widuking, Snorre och halva diplomatariet - som fundamentalt opålitliga. Om vi inte kan förhålla oss objektivt till uppgiften 5+5 - och sen utföra en enkel mätning på en karta - så kan vi ju helt skippa alla försök på att hitta fakta om vikingatiden - och försöka forska seriöst - i svenska medeltidstäxter. Här använder man tydligen BARA dom fakta som passar med ens egen, gamla uppfattning av saken. Det just vad mn inom etnologin kallar en fördom. 

[Castor]

Var har det med saken att göra?
Skoliernas autencitet - som 1100-tallsdokument från Adams och kyrkans miljö är hursomhelst fastlagd.

Vilka motiv skulle dom ha för att risikera uppge felaktiga distanser för sina överordnade inom kyrkan? Visar dom inte till och med till sina källor - alltså "danska sjöfolk".  På denna tid såg man på kartografiska uppgifter som speciellt allvarliga - i regeln sekretessbelagda. 

Skolie 126 är tydligen en kommentar till Adams uppgift (i bok IV, kap 20) om att Birka "har lika långt till alla kuster". Längre fram (IV:29) påstår Adam att det tar fem dagar att segla från Skåne till Sigtuna/Birka. Den anonyma skoliasten hade kanske fått reda på att det tog fem dagar att segla mellan Sigtuna och Aldeigjuborg (Staraja Ladoga). Resrutten mellan dessa två orter har även omtalats av Snorre, utan att några andra orter på vägen har omnämnts. Det faktum att Adam nämner Sigtuna och Birka ihop kan ha förlett skolieförfattaren att tro att det som gäller för Sigtuna också gäller för Birka.

Sen kommer uppgiften eftre att Birca hursomhälst var "förstört", Åland lagt öde och Ansgars biskopssäte - över öst-götarna - flyttat till Lincoupensis. Anat än din egen motvilja, kan du hitta någon annan logisk möjlig orsak till att uppgifterna skull vara fel...? 

Hur förklarar man då att Åland hörde till Uppsala stift och sedan till Åbo stift då detta styckades av från Uppsala?

Öland - där den, enligt min uppfattning, mest troliga platsen för biskopsätet Birka ligger - kom däremot att höra till Linköpings stift.

[Anganatyr]

Yngwe! Castor!
I kap 14 beskriver Adam geografin sett från sin tid. Han anger då att från "danernas Skåne" är det Götiskt land till "Birka". Därefter är det Sveonernas land fram till kvinnolandet.
"Danernas Skåne" behöver inte vara detsamma som dagens Skåne. Skåne har alltid haft en kulturgräns snett genom dagens landskap. Det är ingen slump att den danska administrationen (och den svenska senare) en gång delade landskapet i vårt gamla Malmöhus resp Kristianstads län. I NV får man då ta bort Bjäreregionen fram t o m ca Ljungbyhed (längs Rönne å).
Göingarna bör väl varit knutna till Virdarna alternativt Finnvedingarna. Men intressant är att området var glest bebyggt även i tidig medeltid. Men en stark makt, som Virdarna kunde utöva makt ned till kusterna och det är detta Knut bryter 1026 genom att underförstått tilltvinga sig allianser eller beroenden under hans person av stormännen inom Ö Skåne resp Blekinge. Processen tar förståss tid och behöver inte vara fullföljd vid Adams tid.
Sett så skulle Götar före 1026 kontrollera kusterna från typ Kivik upp till "birca". Gränser beroende på vilka lokala stormän, som erkänner vilken överherre, så gränser "flyter" vid tiden (1026-1060). Vi vill gärna se länder ur "romerskt" perspektiv, d v s ett geografiskt område behärskas med alla dess resurser och människor. Men ursprungligen tänkte nordborna i termer av "människor". En ledare kontrollerade genom allianser och beroenden stormän och fick därmed indirekt kontroll över dessas undersåtar och därmed det geografiska område de bebodde. Samtidigt kunde olika stormän i ett geografiskt område vara allierade med/i beroende till olika överherrar, vilket gjorde situationen komplicerad. Det handlar om dynamik, då varje avtal upplöstes om någon part dog. Problemen löstes förståss genom lokala "bondefreder" och i lokala ting. Man hade inte administrativ förmåga till annan typ av organisation. Sådant kom först då kyrkan ställde ett kanslisystem till centralmaktens förfogande. Skriva kunde man tidigare (runbrev, runböcker), men kyrkan hade systematiken och kontinuitéten att erbjuda.
Det birca Adam avser i kapitlet kan bara vara Köpingsvik.
Sedan följer Sveonernas land. Detta borde innebära att Ögl och norrut in i Bottenhavet resp Bottenviken (Kvinnolandet, Kvenland) anses av Adam vara Sveoners land. På Adams tid är det alltså skillnad på Götiskt (i så fall Vgl) kontrollerat land och längre norrut Sveonernas land.
Men meningarna kan även stödja att det var Götiskt land t o m småländerna inom nuv Södermanland och då avser Adam med birca Sigtuna och Ögl är Götiskt.

Nu finns det ju en hel del som tyder på att Blekinge inte kom att tillhöra Danmark förrän ca 1230 eKr.

[vemvet]

Frågan är alltså vem som skal ha tolkningsföreträde. 

Logiken i Carl O. Nordlings behandling har ju stöd i logikens värld - fast han också fått stöd av bl.a. Mads Drejer och andras arkeologer.

När Nordling citerar Adams referens till Birka och biskoparnas närhet till dom barbariska invånarna i "Kvinnolandet" får vi ju även en pekpinne om var det Birka som förstördes 1050, då Åland och Åboland - enligt olika källor - hemsöktes av en massiv invasion "söderifrån".   

"Amazonernas land" betyder enligt Adam Finland/Kvenland. Sen berättar han att Birca inte ligger långt ifrån en annan stor ö i havet, vi namn Estland. Att Ansgars Kyrka, Unnis grav och "Götarnas Birka" skulle ha legat i Mälarens vackra och produktiva skärgård hör alltså till dom riksmyter vi borde vara mån om att revidera.

Se också: http://hem.passagen.se/leach/tolkning.html

Adams IV bok, kap. 16-17: "Further within, there are even more islands dominated by the Swedes. The largest of these is Churland. [...]  We have been told that several other islands are in this sea, among them a large one called Æstland. [...] This island is said to lie near the Land of Women, while the before-mentioned lies not far from the Birca of the Swedes." (... cum illa superior non longe sit a Birca Sueonum).


 "In pity of their errors our archbishop ordained as their diocesan capital Birca, which is in the middle of Sueonia facing Jumne the capital of the Slavs and equally distant from all the coasts of the surrounding sea." (Book IV, Chapter 20)

http://www.carlonordling.se/christian.html

Det här menar jag utesluter Åland som Birka. Birka ligger närmare Kurland än Estland och Jumne ligger i dagens Polen. Följer man Nordlings resonemang blir Gotland eller Öland heta kandidater. På något sätt får han det ändå att bli Åland.

[dersa]

Finns det någon som kan publicera en karta med en sammanställning av de  olika teorierna om Adams Birka? Är lite dålig på antal öar och färdvägar i Östersjön, och vet inte hur det såg ut på vikingatiden. Men gissar att man kan segla/ro längre på en dag vid västkusten än östersjökusten, vid bra väder, beroende på att det är mer öppet hav på västkusten..

[Vetgirig]

Dersa!
På den tiden, så innebar i texter "öar" något annat än vad vi tar för givet idag. Möjligen har heller inte översättarna hittat bra ord för begreppet. Ibland avser emellertid "öar" ungefär "självständigt "land" men vid andra tillfällen vattenomflutet land (ö enligt vårt begrepp).

[Vetgirig]

vemvet! m fl!
Apropå läge för "birca" beroende på kapitel i Adams Gesta?
Adam tar upp positionen för minst 2 st "birca" och en vet vi är Köpingsvik (bl a mitt för Kurland, i söder Jumne och lika avstånd till olika punkter runt Östersjökusterna, vilket utesluter Gotland). Ansgars "birca", nr 2, är precist positionerad, så orten är vid Adams tid sannolikt "Fornsigtuna" eftersom den överges (arkeologisk tolkning) ca 970 (och före år 1000),  samtidigt som (nya) Sigtuna växer upp (tiden arkeologiskt tolkat).

Något 100-tal år senare händer liknande längre norrut genom att Romersk Katolska kyrkan etablerar sig i Ö Aros (de får troligen inte tillgång till de östkristnas biskopssäte i "Uppsala"), men så får de kontroll över detta biskopssäte, varvid de döper om Ö Aros till namnet för det traditionella religiösa centret "Uppsala" och det det övergivna centrat får följaktligen namnet "Gamla Uppsala". Observera tillägget "forn-/för-" jämfört med "gamla" vad gäller de äldre orterna. Man hade en modell för hur namnen skulle etableras.

Adam nämner t ex "ön" Estland. Man skall komma ihåg att namnen på de stora öarna inom Östersjön är dels egennamn (Gotland, (Born-) Holm) och dels helt enkelt ordet för ö (vattenomflutet land), d v s Åland, Ösel, Öland. Varför saknar 3 öar egennamn? Om ni kollar så kan dessa namn härledas till germanska grundbetydelser (bl a Island, Isle, eya). Emellertid kan även dessa öar haft egenamn, som av olika, okända, anledningar fallit bort. För Ösel passar faktiskt Estland ganska bra, d v s Östra Landet (underförstått ön) varvid NV delen av nuv Estland fått "hänga med" m anl av att området verkar ha varit så starkt knutet till Ösel/Dagö enligt arkeologin att man t o m kan ha haft någon form av statsbildning gemensamt. Ösel är ganska lik Gotland i samtiden vad gäller politisk organisation, befolkningsstorlek, försvarsorganisation och ekonomi.

Andra öar västerut har namn enligt modellen i Östersjön, typ Island, Irland, Isle of Maan, Isle of Wright för att nämna några kända. Här ser man en möjlig väg för namnförskjutningen. Vad Island resp Irland har för egenamn i grunden vet jag inte. Men ön i Irländska sjön hette eg Maan och måste skiljas från det större Irland, så där glömdes inte egennamnet.

Är det någon som snappar upp möjliga forna egennamn för Island, Irland, Åland resp Öland, så är jag tacksam för tips via meddelandefunktionen.

[Ättelägg]

Adams geografi är utifrån Bremen och en lärd mans syn som även baserar sig på handelsmäns färder. Östersjön ses som börjande i kattegatt och sträcker sig öster ut ända till grekland. Mynningen omges av norge och danmark. Danmark behärskar öarna i mynningen. Södra östersjön av slaver och norra av Svearna för att försvinna öster ut till ural. Denna "märkliga" geografi är en relativ väl beskrivning av färdvägen öser ut och där östersjöns betydelse är i termer av färdväg, inte rent geografiskt. Birka ligger mitt i svearnas länder mitt i en bukt av östersjön på många öar vilket tämligen väl är en träffande beskrivnig av nuvarande mälaren med Björkö mitt i. Under bronsåldern var östersjön och mälaren betydligt saltare, så salt att blåmusslan trivdes i mälaren. Först under medeltiden kan mälaren beskrivas som en insjö.

Adams omnämnande av Birka, 200 år efter dess upphörande, som götisk stad kan förklaras utifrån det sammanhang det nämns. Som en bilisk förstörelse av en gotisk stad vilket hade upprepats tidigare i samband med de reella goterna. Adam blandar in kontinentala och tidiga källor kring germanska, "kändisar", som goter och sueber. Där han likställer göter med goter och svear med sueber. Han nämner till och med källorna. I annat sammanhang benämner han göternas stad, skara. Han benämner Gother och Sueoner simultant, två folk. Han benämner Gothernas områden, väst- respektive östergötland. Tillsammans har vi en beskrivning som stämmer med andra källor, isländska sagor, Saxo osv som benämner stammarna göter och svear. Två uttalade namn, inte synonyma.

Förövrigt nämner sagobrott ett land som de mellan landade på, på väg till gårdarike: eygotland vilket torde betyda ögotland. Sannolikt gotland.

[Anganatyr]

Två uttalade namn, inte synonyma.

Adams fjärde bok, kapitel 14:

Men om vi vänder tillbaka till det baltiska havets mynning i norr, möter vi först nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka.

Fjärde boken, kapitel 7:

Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö. Det är nämligen omgivet av hav på alla håll med undantag av en sammanhängande landarm i öster, som utgör gräns mellan sveonernas land och Danmark.

Det är ungefär som idag då samma person kan kallas tex östgöte och svensk på samma gång, beroende på i vilket sammanhang. Detta har varit uppe för diskussion ett antal gånger tidigare i denna tråd. Adam kallar samma grupp människor ibland för götar och ibland svear. Jag tolkar det som att götarna är en mindre grupp som också ingår i det större begreppet svearna (ett samlingsnamn på flera olika grupper).

[Vetgirig]

Ättelägg!
Mitt i Svealand står det kanske. Men varför ta onödiga omvägar? Björköstaden (birca/Fornsigtuna) ligger faktiskt ganska avsides om man avser föra handel med helsingarna eller med Saltvik och framförallt om man avser föra handel med Stora Skytien. Enda anledningen till att anlöpa Björköstaden är att man kan ha något att sälja. Det finns inga bevis för att några nämnvärda värdefulla produkter producerades inom Mälarområdets omland. Kanske en del skinn, eller hudar/läder, kanske slavar (men dessa kan knappast hämtats från Mälarområdet i så fall), kanske legosoldater. Det finns bara ett område som producerar några nämnvärda volymer kvalitétsjärn (Helsingländerna/spadjärnet) under perioden (ca 650-1000) och det köper man möjligen in i Mälarområdet för att förbruka inte sälja vidare. På någon forngård har man hittat 1 spadjärn, vill jag minnas. Helsingarnas järn gick rakare vägar till Europas marknader och de producerade så stora volymer att man ibland lät depåer ligga, möjligen för att det var enklare att producera nytt järn än hämta depån. Sådana depåer i stor mängd är funna inom Helsingländerna. Alla dylika är sällsynta inom alla andra delar av nuv Sverige. Kanske en anledning till existensen av Saltvik, Åland?
 
I vilket kapitel står detta om "mitt i Svealand"? Skolie?

Men den enda ort med lika avstånd till kusterna runt Östersjön är faktiskt det "birca", som är Köpingsvik. Då förklaras också varför man färdas via detta eygotland. kapitel? Skolie?
En resa från Hedeby passerade Ölands Sund, så Köpingsvik låg verkligen strategiskt, och den vidare resan gick rakt från Ölands norra udde mot V Gotland. Kursen ställdes antagligen mot den viktigaste "birca" på Gotland,Visby, vilket antagligen var orsaken till att de andra 2 "birca" (köpstäder) på Gotland konkurrerades ut. Därefter följde man Gotlands västkust norrut till "Färdsundet" (Faersund/Fårösund). Ön norr sundet hette alltså äldst Faerön, inte dagens Fårö, som är följd av försvenskning (lantmätare och kartografer kunde inte gutniska och trodde de hörde Fårö, vilket är vanlig förvanskning under 16-1700-talet (faktiskt även i vår tid)). Från Faersund, så sattes kurs mot sundet mellan Ösel och fastlandet (en orsak till Ösels höga standard för tiden) och sedan följde man Finska Vikens S kust till Nevas mynning etc. Det är därför det fanns en rad med små handelsplatser tidigt längs denna kust (t ex Revals föregångare), medan det dröjde in till ca 1300 innan något liknande växte fram längs de nordliga kusterna i Finska Viken (Viborg), bl a orsakat av den sparsamma trafiken längs den leden. Jag kan inte komma på någon sådan ort i alla fall. Närmast längs N leden är Saltvik, Ålands "birca". I trakterna av nuv Åbo har funnits ytterligare ett "birca". Men någon kanske känner till en handelsplats längs Finska Vikens N kuster tiden ca 650-1000?

Jag frågar efter kapitel i Gesta, eftersom en del utgåvor av översättningar inarbetat skolierna, vilket ger konstiga sammanhang ibland (enligt min mening). Korrekt borde vara att använda en översättning utan skolier i grunden.

[Ättelägg]

Nja, svealand var mitt, Adam använder två olika sueon och sued. De versioner jag tittat i är en engelsk och orginalet på latin för jämförelse. Har den på jobb datorn  inte här. Om ni vill ha referenser kan ni få det. Adam skriver lite olika men han nämner svear och göter simultant i ngt kapitel. Två entiteter, som senare skribenter likaså.

Köpingsvik ligger inte mitt i, vad med ditt exempel skulle innebära södra östersjön, då skulle gotland passa bättre. Dessutom tar det knappast en vecka från skåne till köpingsvik eller månad över skogarna. Adam har en relativt god uppfattning om skandinavien även om han inte har varit där själv och att skriften inte är ett geografiskt verk