Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899837 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2480 skrivet: september 20, 2012, 22:51 »
Jag tycker att Mälardalens ortnamn visar på många olika influenser.

Det är så enkelt som att läsa kartor.

AndreasE:

Citera
Mälardalen är kanske den region som har det mest regelbundna mönstret

Tidigare sa du:

Citera
Det finns betydande likheter mellan ortnamnen över hela Sverige, för att inte säga hela Skandinavien. Likheterna är inte förvånande då vi talat samma eller liknande språk, och namngivningstraditionerna i stort sett liknat varandra

Jag har svårt att få ihop vad du försöker säga. Det saknar konsekvens för ett icke utbildat proffs.

Thomas I

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2481 skrivet: september 20, 2012, 22:56 »
Thomas, kolla -Inge som ett exempel på hur det faktiskt är skillnader

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:PlaceNameSuffix_inge.svg

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2483 skrivet: september 20, 2012, 23:12 »
Den där är fel! Den missade ju ortnamn som Bälinge, Flyinge,Hedinge,Nödinge,näsinge,rönninge och Steninge.
8-inge namn som jag kan räkna upp direkt i vg

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2484 skrivet: september 20, 2012, 23:15 »
Jag tycker att Mälardalens ortnamn visar på många olika influenser.

Det är så enkelt som att läsa kartor.


Ok. Vad menar du med det?

AndreasE:

Tidigare sa du:

Jag har svårt att få ihop vad du försöker säga. Det saknar konsekvens för ett icke utbildat proffs.

Thomas I

Ok. Få se om jag kan förklara tydligare.

De flesta ortnamnen i södra Skandinavien bygger på germanska ord, då befolkningen förefaller ha talat snarlika dialekter inom denna språkgrupp sedan länge. Det delade språket och den i mångt delade kulturen innebär att man har bildat ortnamn på ungefär samma sätt över stora delar av det germanska norra Europa. Många ortnamn och namnled går alltså att hitta över stora områden.

Samtidigt så utvecklades olika traditioner eller moden för ortnamnsskapandet i olika regioner under olika perioder. I ett område blev till exempel namnledet "Tuna" vanligt under en viss period, och det användes framför allt för att namnge en viss typ av bebyggelse. Detta namnled användes inte bara i denna region, men det användes mer frekvent där, och dess koppling till en viss bebyggelsesort var starkare. Samtidigt så var ortnamnledet "Hem" på modet i en annan region, och även det ordet blev kopplat till bebyggelser av en viss typ. På samma sätt som med tuna så förekom även detta namnled även i andra regioner.

Idag så kan vi hitta namn på "Tuna" och "Hem" i både regionerna, men deras frekvens, distribution och associerade bebyggelse kommer skilja sig åt mellan regionerna.

Slutresultatet är att man i Skandinavien kan hitta samma ortnamnstyper över stora områden. Samtidigt så kan man lätt skönja mönster i dessa namnleds frekvens, och vilka sorters bebyggelse de associeras till. Vissa namnled är vanligt förekommande nästan överallt och kan inte sägas ha någon stark regionskoppling (tex namnledet "by"), medan andra har en mer varierande frekvens.

Bilden kompliceras ytterligare av att vissa namnled bildas under olika perioder i olika regioner. Namnledet kan framför allt representera äldre järnåldersbebyggelse i en region, och tidigmedeltida bebyggelse i en annan.

Det regelbundna mönstret i Mälardalen har inte jättemycket att göra med själva namnen (även om de är en del av det hela), utan framför allt på den tydliga organisationen som kan skönjas i ortnamnens distribution. Detta mönster är som tydligast i Uppland. Det finns olika teorier om vad detta mönster representerar.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2485 skrivet: september 20, 2012, 23:21 »
Den där är fel! Den missade ju ortnamn som Bälinge, Flyinge,Hedinge,Nödinge,näsinge,rönninge och Steninge.
8-inge namn som jag kan räkna upp direkt i vg

Kartan är ju en densitetskarta. De namn du räknade upp kanske helt enkelt inte är nog för att ge något utslag på den upplösnings om kartan har.

Sen måste man komma ihåg att det är förrädiskt att endast titta på de moderna namnen. Alla ortnamn som ser gamla ut är det inte, och ibland kan tidiga belägg visa att ett ortnamn som ser ut att tillhöra en grupp egentligen har sitt ursprung i en annan grupp namn.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2486 skrivet: september 20, 2012, 23:24 »
Jag håller med dig Thomas, vad är det ni försöker säga?  Ni försöker göre ett typiskt skaraborgskt ortsnamn till ett typiskt götländskt, och motsvarande med mälardalska?   Det blir rätt banalt framförallt med det första då man med all tydlighet inte kan avgränsa det historiska götaland. 
 
Inom Götaland finns en rad variationer i ortsnamnskick, gravskick och you name it.  Denna variation fortsätter givetvis landet ut över, även i Mälardalen.  Mitt i denna variation försöker någon påstå att där finns en tydlig gräns mellan svear och götar.   
 
Men varsågod, stapla upp dom i fina högar, götarnas till vänster och svearnas till höger!
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2487 skrivet: september 20, 2012, 23:25 »
Nä du Andreas, dessa namn är jag säker på för de har diskuterats förr. De borde synas på densitetskartan för set gör ett liknande område i Halland. Det finns dessutom en rad orter som slutar på ing i vg som förmodligen bör räknas hit.
Det spelar ingen roll för denna tråd ändå.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2488 skrivet: september 20, 2012, 23:28 »
Exempel på arkeologiska skillnader mellan VG och MD är frekvensen av domarringar. Av Sveriges ca 6000 är nästan hälften från VG. Detta betyder inte att de INTE finns i MD men att det finns en tydlig regional skillnad i gravskick under FVT. Det går att titta på annat som treuddar etc.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2489 skrivet: september 20, 2012, 23:31 »
Ok. Vad menar du med det?

Ok. Få se om jag kan förklara tydligare.

De flesta ortnamnen i södra Skandinavien bygger på germanska ord, då befolkningen förefaller ha talat snarlika dialekter inom denna språkgrupp sedan länge. Det delade språket och den i mångt delade kulturen innebär att man har bildat ortnamn på ungefär samma sätt över stora delar av det germanska norra Europa. Många ortnamn och namnled går alltså att hitta över stora områden.

Samtidigt så utvecklades olika traditioner eller moden för ortnamnsskapandet i olika regioner under olika perioder. I ett område blev till exempel namnledet "Tuna" vanligt under en viss period, och det användes framför allt för att namnge en viss typ av bebyggelse. Detta namnled användes inte bara i denna region, men det användes mer frekvent där, och dess koppling till en viss bebyggelsesort var starkare. Samtidigt så var ortnamnledet "Hem" på modet i en annan region, och även det ordet blev kopplat till bebyggelser av en viss typ. På samma sätt som med tuna så förekom även detta namnled även i andra regioner.

Idag så kan vi hitta namn på "Tuna" och "Hem" i både regionerna, men deras frekvens, distribution och associerade bebyggelse kommer skilja sig åt mellan regionerna.

Slutresultatet är att man i Skandinavien kan hitta samma ortnamnstyper över stora områden. Samtidigt så kan man lätt skönja mönster i dessa namnleds frekvens, och vilka sorters bebyggelse de associeras till. Vissa namnled är vanligt förekommande nästan överallt och kan inte sägas ha någon stark regionskoppling (tex namnledet "by"), medan andra har en mer varierande frekvens.

Bilden kompliceras ytterligare av att vissa namnled bildas under olika perioder i olika regioner. Namnledet kan framför allt representera äldre järnåldersbebyggelse i en region, och tidigmedeltida bebyggelse i en annan.

Det regelbundna mönstret i Mälardalen har inte jättemycket att göra med själva namnen (även om de är en del av det hela), utan framför allt på den tydliga organisationen som kan skönjas i ortnamnens distribution. Detta mönster är som tydligast i Uppland. Det finns olika teorier om vad detta mönster representerar.

Mycket bättre. Vi kan se klara skillnader mellan olika områden, men har mycket svårt att se vad de egentligen representerar, där gissar vi egentligen bara.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2490 skrivet: september 20, 2012, 23:33 »
Sen kan man undra hur mycket man ska lägga i ändelseskillnaden sta kontra stad. Götaland är nedlusat med stad och uppsverige med sta. Och? Man kan hitta gränser var man vill beroende på vad man väljer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2491 skrivet: september 20, 2012, 23:34 »
Exempel på arkeologiska skillnader mellan VG och MD är frekvensen av domarringar. Av Sveriges ca 6000 är nästan hälften från VG. Detta betyder inte att de INTE finns i MD men att det finns en tydlig regional skillnad i gravskick under FVT. Det går att titta på annat som treuddar etc.

Klart, men du hittar ickså skillnader mellan VG och ÖG,  du hittar skillnader mellan Värend och Finnveden, fast dom är grannar.
 
Men i denna tråds mening så kan du inte någonstans påpeka att skillnaden hör ihop med gränsen mellan svear och götar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2492 skrivet: september 20, 2012, 23:37 »
Dommaringarna är intressanta. De sammanfaller mycket fint med det område som tacitus svioner bebor.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2493 skrivet: september 20, 2012, 23:37 »
Inte med bestämdhet nej. Men sannolikheten för att två olika "kulturer" skall ha kallat sig samma sak är nog mindre än att personer inom en och samma kultur kallar sig samma sak.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2494 skrivet: september 20, 2012, 23:39 »
Jag håller med dig Thomas, vad är det ni försöker säga?  Ni försöker göre ett typiskt skaraborgskt ortsnamn till ett typiskt götländskt, och motsvarande med mälardalska?   Det blir rätt banalt framförallt med det första då man med all tydlighet inte kan avgränsa det historiska götaland. 
 
Inom Götaland finns en rad variationer i ortsnamnskick, gravskick och you name it.  Denna variation fortsätter givetvis landet ut över, även i Mälardalen.  Mitt i denna variation försöker någon påstå att där finns en tydlig gräns mellan svear och götar.   
 
Men varsågod, stapla upp dom i fina högar, götarnas till vänster och svearnas till höger!

Yngwe, jag tror att du har missat någonting i diskussionen. Jag likställer inte Mälardalen med Svear och tex Västergötland med götar. Det jag säger att det finns tydliga skillnader i distributionen av vissa ortnamn mellan olika delar av landet. Vad det sen representerar kan ju självklart diskuteras.

Att det sedan även finns intraregionala variationer har ingen ifrågasatt. Sådana kan bero på många olika saker (topografi, huvudsakligt näringsfång, jordbrukslandskap eller skogsbyggd osv). De betyder inte att dessa interregionala skillnader inte existerar.

Sen kan man förstås inte se klara gränser i ett sådant här material. Snarare så ser man att vissa områden förefaller utgöra gränszoner där traditioner möts och blandas.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2495 skrivet: september 21, 2012, 00:05 »
Som jag  skrev innan AndreasE var det ett svar å¨MArtys påstende att det fanns en sådan skillnad, och som du ser relaterar han hela tiden till VG och MD som det vore självklara motpoler.
 
 
Skillnaderna har jag hela tiden tillstått, dom finns överallt och allt annat vore ytterst märkligt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2496 skrivet: september 21, 2012, 00:10 »
Det är ungefär därför jag invände mot spridningskartorna från Marty. Om man räknar de faktiska inge- orterna så är de vanligast i kustområden men förekommer även sporadiskt i inlandet. Skillnaderna är som regel oväntat små med tanke på avstånden. Nordsvenska sta kan gå tillbaka på en äldre namnform stad och helt enkelt vara en yngre variant.

Utloggad anber

  • Medlem
  • Antal inlägg: 48
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2497 skrivet: september 21, 2012, 00:21 »
Vissa av ortnamnen i Mälardalen och ner mot Östergötland har en signifikant likhet med ortnamn i Skåne. Adelsö är mycket intressant med Stora Dalby och Toftaholmarna(småöarna västerut om Adelsö).

Är det inte så det går till vid en inflyttning? Folk som flyttar tar med sina gamla ortsnamn eller konstruktioner?

I närheten av Sigtuna hittar jag Steninge. Strängnäs har Finninge i närheten.  Uppsala har Villinge.

Tillfällighet?

Thomas I

Om Hallsta på Adelsö hette Hallæstathæ och var 8 Ott. stort år 1232 så skulle väl det kunna vara en rimlig förklaring...

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2498 skrivet: september 21, 2012, 02:20 »
Få se nu, Sunnanskog och Nordanskog hade samma kultur, samma språk, samma religion, de begravde sina döda på samma sätt, de gifte sig med varandras döttrar och söner, ägde gods i varandras områden, åt samma typ av mat, klädde sig likadant, merparten bodde på de stora slätterna och de var bönder och de drev sina gårdar på samma sätt och odlade samma saker.

En vild gissning är att de var lika till 99%. Bara kanske 1 liten ynka procent skiljer sig mellan Nordanskog och Sunnanskog totalt.

Så vad är det vi sysslar med egentligen? Letar efter saker som - skiljer oss åt?! Varför då? För vem är det viktigt att det finns skillnader – och varför är det i så fall viktigt?

Vad skall eventuella minimala skillnader då bevisa för någonting – när vi är 99 % lika?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2499 skrivet: september 21, 2012, 12:24 »
Om jag förstått dig rätt så läser du ut samma lydelse ur texten som jag? Dvs att man måste förtydliga att Västgötar är dyrare att mörda i den egna lagsagan än övriga svenskar. Hade Västgötar inte varit svenskar skulle det vara onödigt att  tillägga.
Är du även med på att detta paraplybegrepo är likvärdigt i Adam av Bremen?
För i så fall börjar vi åtminstone få Lite tidsramar att jobba vidare med.

Ja, exakt, orsaken till att man måste förtydliga kan bara bero på att västgötar också kunde vara en del av de två tidigare begreppen.

Om man ser hela paragrafen märker man förövrigt att det verkar ha funnits en vilja att nämna begreppspar. Jag tror att det är något som kan ha äldre rötter, även om vi inte kan verifiera det på något vis. Det kan vara orsaken till att vi får läsa om smålänningarna. I en eventuell småländsk lag från samma tid kan man nog tänka sig att ordet smålänningar hade stått där det istället står västgötar.

Jag kan inte se hur man kan tolka Adams texter på något annat vis än att diverse folkslag alla är svenskar. Nu måste ju det ändå inte ha varit fallet, men vill man visa något annat, då måste man ju ändå kunna peka på enkla exempel i texten. Och sådana tror jag inte finns.

När Ambrosiani diskuterade det här föreslog han att man med den lärdes kunskap skulle avgöra huruvida de olika orden handlade om Sverige eller ett begränsat område runt Mälaren, och detta tyckte han att översättarna skulle visa i texten, men hur skulle de kunna göra det när orden de facto ser likadana ut. På det viset var översättningen från 80-talet väldigt bra i att de valde att försöka att behålla vissa av Adams egna begrepp.

Men ändå, och för att svara på Yngwes ord, Mälardalen måste väl ändå ha varit såpass intressant att folken där hade sina egna namn? Det skrivs ju om värmlänningar och annat, varför skulle Adam då inte ha ett namn även för folk runt Mälaren?

Det enklaste svaret - som jag tycker - är att begreppet svear är förknippat med området och att det för Adam kanske inte fanns några andra ord att använda.

Nu var det längesedan jag läste boken och kanske har jag fel, och kanske är det så att olika folkslag runt Mälaren faktiskt nämns, men jag tror inte det.

Alternativet till det är väl att Adam helt enkelt inte kände till några folk där, trots att de fanns. Det är åtminstone en fullt möjlig tanke även om olika folkslag rimligen måste ha varit välkända även av människor som inte vistades i Mälardalen. A priori kan man ju till exempel inte säga att värmlänningar måste ha varit så mycket mer välkända än västmanlänningar.

Jag tror att man där kan skönja litegrann av konflikten mellan de olika religionerna, och boken passar därför ihop med påvebrevet som sänds till västgötarnas konungar. Det kan mycket väl vara så att Adam skriver i en situation där den svenske kungen inte har mycket att säga till om i Mälardalen.