Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Marty]

Då får nån visa att det finns några rester bland hundare och tunor etc som indikerar att man ansett sig vara Götar. Motsvarande namn finns ju i Götalandskapen en masse. Synd att inga Mälardalingar är med i diskussionen som kan argumentera för Svear runt Mälardalen, vilket tages för givet av de flesta akademiker. Sen är väl frågan om att Västgötar är Svenskar inte speciellt het efter 1200-talet. Vid den tidpunkter är nog en Västgöte även Svensk. Före 1000 är en helt annan pilsner. Att Gautigoth på 500-talet inte är Sweoner är väl inte ifrågasatt (ens här)? Så bildas ett Sweonskt förbund mellan 500 och 1000? Är det förbundet i så fall initierat av Svear vid Mälardalen? Fanns det överhuvudtaget Svear? Arkeologiskt och ortsnamnsmässigt är skillnaden mellan Götalandskapen och Mälardalen tydlig. Det innebär dock inte att de inte kunde ingått i förbund före år 1000, initierat/dominerat av Svear (från Uppland?) eller Götar från ÖG/VG/Gotl.

Marty

[Castor]

Eftersom Birka låg mitt i  Sueonia men fortfarande i Götaland så är det ju sannolikt att betydande delar av mälardalens folk kallades götar.

Och mitt i Mälaren ligger Götön.

[Castor]

Att Gautigoth på 500-talet inte är Sweoner är väl inte ifrågasatt (ens här)?

Men varför skulle inte både Geatas och Sweonas ha fått plats inom landskapet Västergötlands gränser?

[Kungsune]

Synd att inga Mälardalingar är med i diskussionen som kan argumentera för Svear runt Mälardalen, vilket tages för givet av de flesta akademiker. .

Jag skulle nog inte ta det för givet. Jag har studerat historia på lite olika institutioner och har diskuterat frågan med historiker från olika delar av landet. Min uppfattning är att de flesta inte är beredda att tycks något säkert alls!

[Kungsune]

Beträffande hundare och tun vet vi ju inte exakt vad de representerar på ett kulturellt plan. Det kan ju ha att göra med en organisations inträde att göra. Intressant är ju att de fick överge hundare och inordna sig i det svenska kungarikets häradsindelning.

[Yngwe]

Arkeologiskt och ortsnamnsmässigt är skillnaden mellan Götalandskapen och Mälardalen tydlig.

Jaså???  Det där får du allt utveckla en hel del!   Vad består dessa skillnader i och var går gränsen?

[Frågvis Amatör]

Vissa av ortnamnen i Mälardalen och ner mot Östergötland har en signifikant likhet med ortnamn i Skåne. Adelsö är mycket intressant med Stora Dalby och Toftaholmarna(småöarna västerut om Adelsö).

Är det inte så det går till vid en inflyttning? Folk som flyttar tar med sina gamla ortsnamn eller konstruktioner?

I närheten av Sigtuna hittar jag Steninge. Strängnäs har Finninge i närheten.  Uppsala har Villinge.

Tillfällighet?

Thomas I

[AndreasE]

Vissa av ortnamnen i Mälardalen och ner mot Östergötland har en signifikant likhet med ortnamn i Skåne. Adelsö är mycket intressant med Stora Dalby och Toftaholmarna(småöarna västerut om Adelsö).

Är det inte så det går till vid en inflyttning? Folk som flyttar tar med sina gamla ortsnamn eller konstruktioner?

I närheten av Sigtuna hittar jag Steninge. Strängnäs har Finninge i närheten.  Uppsala har Villinge.

Tillfällighet?

Thomas I

Det finns betydande likheter mellan ortnamnen över hela Sverige, för att inte säga hela Skandinavien. Likheterna är inte förvånande då vi talat samma eller liknande språk, och namngivningstraditionerna i stort sett liknat varandra. Enskilda ortnamn säger alltså inte så mycket. Intressantare är då att titta på vilka mönster som är specifika för olika områden. På så sätt så kan man upptäcka regionala skillnader och likheter inom det generella ortnamnsbeståndet.

Det finns ingenting specifikt Skånskt med "Dalby" eller "Tofta", och inte heller "-inge"-namnen är specifika för Skåne. De finns alla väl representerade i resten av landet. 

[Frågvis Amatör]

AndreasE

Det finns ingenting specifikt Skånskt med "Dalby" eller "Tofta", och inte heller "-inge"-namnen är specifika för Skåne. De finns alla väl representerade i resten av landet.

Det är inte poängen. Poängen är likartade ortsnamnskonstruktioner!

Tofta trodde jag var mer vanligt i sydligaste Sverige än längre norrut men där har jag kanske fel.

Thomas I

[Marty]

Detta med ortsnamn är rätt väl studerat. För VG har vi Kind följt av Härad. I Mälardalen Hund. I VG har centralplatser nästan alltid -hem medans -tuna dominerar i Mälardalen. Exempel på centralplatser med tyngd i VG är Alvhem, Gudhem, Varnhem, Naglum osv. Tun-orter i VG ligger oftast bra men är inte av högsta kalibern (Tun, V.Tunhem, Ö tunhem, Sätuna etc). I VG har de sakrala namnen oftast (inte alltid) en annan karaktär. I MD heter de ofta Odenslunda, Fröviken etc. I VG är de oftast inte så "prydliga". Undantaget är enligt bl a Brink, Nerman m fl, Vads Härad som ligger närmast MD där namnen är mer MD (kolla Nerman, Brink m fl)

[Marty]

Var går gränsen? Det var betydligt lättare för en Göt i Alvhem att segla till Jylland än att ta sig fram igenom skogarna i Tiveden exempelvis.

[AndreasE]

AndreasE

Det är inte poängen. Poängen är likartade ortsnamnskonstruktioner!

Och som jag sa så är likartade ortnamnskonstruktioner spridda över hela Skandinavien, och när det gäller vissa namn även utanför Skandinavien. Anledningen är språkliga och kulturella likheter över stora områden.

Sen borde jag påpeka att det var du som föreföll antyda att de namn du pekade ut skulle kunna tyda på någon sorts Skånsk kolonisation.

[Frågvis Amatör]

AndreasE

Sen borde jag påpeka att det var du som föreföll antyda att de namn du pekade ut skulle kunna tyda på någon sorts Skånsk kolonisation

Verkligen inte! Språkliga och kulturella likheter. Likartade ortnamnskonstruktioner.

Vad är kvar till de förmodade unika Svearna?

Thomas I

[Yngwe]

Detta med ortsnamn är rätt väl studerat. För VG har vi Kind följt av Härad. I Mälardalen Hund. I VG har centralplatser nästan alltid -hem medans -tuna dominerar i Mälardalen. Exempel på centralplatser med tyngd i VG är Alvhem, Gudhem, Varnhem, Naglum osv. Tun-orter i VG ligger oftast bra men är inte av högsta kalibern (Tun, V.Tunhem, Ö tunhem, Sätuna etc). I VG har de sakrala namnen oftast (inte alltid) en annan karaktär. I MD heter de ofta Odenslunda, Fröviken etc. I VG är de oftast inte så "prydliga". Undantaget är enligt bl a Brink, Nerman m fl, Vads Härad som ligger närmast MD där namnen är mer MD (kolla Nerman, Brink m fl)

Jo men stopp hej hallå.  Hur kopplar du ihop dessa variationer med götar och svear? De exempel du påvisar här kan lika gärna, eller hellre, ses som lokala variationer. Det är rent hittepå att de skulle på något sätt motsvara en götisk och en svensk tradition.    Dina exempel här är dessutom uppenbart svaga, (Odenslunda + Fröviken) / 2 = Frölunda. Sådana finns åtminstone två betydande i VG.
 
Det finns gott omlokala variationer både i arkeologin och och i ortsnamn, men såvitt jag vet har ingen ens lite grann lyckats knyta dessa till begreppen götar och svear.

[AndreasE]

Verkligen inte! Språkliga och kulturella likheter. Likartade ortnamnskonstruktioner.

Vad är kvar till de förmodade unika Svearna?

Thomas I

Vad menar du? Vem har sagt att svearna, vilka de nu var, skulle ha varit "unika"? Om namnet avser en "stam" i Skandinavien så skulle vi förstås förvänta oss att de hade ett ortnamnsskick som föll in i det generella mönstret som finns i denna del av Europa.

Som jag skrev tidigare så betyder inte det gemensamma ornamnsskicket att det inte finns regionala skillnader inom det germanska (och Skandinaviska) området. Det finns absolut skillnader mellan ornamnsskicket i tex Skåne och Mälardalen. De exempel du gav ingår dock inte i dessa skillnader.

[Yngwe]

Var går gränsen? Det var betydligt lättare för en Göt i Alvhem att segla till Jylland än att ta sig fram igenom skogarna i Tiveden exempelvis.

 
Ja det är jäkligt svårt att segla i skogen. Men vad har det med saken att göra? Menar du att Tiveden utgör en absolut gräns?
 
En analys av vad som är lättast kräver en del kunskap inte bara om geografin utan även andra saker, kommunikationsmedel och politik till exempel...

[AndreasE]

Jo men stopp hej hallå.  Hur kopplar du ihop dessa variationer med götar och svear? De exempel du påvisar här kan lika gärna, eller hellre, ses som lokala variationer. Det är rent hittepå att de skulle på något sätt motsvara en götisk och en svensk tradition.    Dina exempel här är dessutom uppenbart svaga, (Odenslunda + Fröviken) / 2 = Frölunda. Sådana finns åtminstone två betydande i VG.
 
Det finns gott omlokala variationer både i arkeologin och och i ortsnamn, men såvitt jag vet har ingen ens lite grann lyckats knyta dessa till begreppen götar och svear.

Nu säger ju inte Marty i sitt inlägg att dessa skillnader representerar götar respektive svear, utan endast att dessa regionala skillnader är väl undersökta.

Vidare så betyder inte en skillnad i mönster att den ena regionen inte får ha ett enda exempel av den ortnamnstyp som är vanlig i den andra regionen. Ett par exempel på tex "Frölunda" i VG ändrar inte det faktum att de teofora ortnamnen i stort skiljer sig mellan de två regionerna, och att sakrala ortnamn med led som "-lunda" och vissa gudanamn är vanligare i Mälardalen.

Som Marty sa så är tex Brink en god källa om man är intresserad av ämnet.

[Frågvis Amatör]

AndreasE

Det finns absolut skillnader mellan ornamnsskicket i tex Skåne och Mälardalen. De exempel du gav ingår dock inte i dessa skillnader.

Jag försökte peka på likheterna i ortnamnen!

Tror att denna diskussion riskerar att spåra ur!

Thomas I

[Kungsune]

Ickekulturella skillnader som påverkar ortnamnsbilden är ju topografi, resurstillgångar och alternativa näringsfång. Kristendomen och andra kulturella nymodigheter har förmodligen påverkat tidsaspekten när vissa platsnamn etableras och därigenom språkliga variationer pga epokskillnad. Så misstänker jag är fallet med hundare. Det är många variabler att ta med. Det står varken göt eller svear inristat i dessa variabler :-)

[Jotuni]

En iden för metod att bestämma gränserna för svear och götar är att titta på ortnamn med svear/svensk och götar.

Om folk kallade sig själva svear, skulle det finnas inga eller föga ortnam som påpekar t.e sveas egensskap av land eller bebyggelsen i svearnas områdena därför att alla var svear. Sveaborgar finns mera i Mälardalens utsidor, ungefär 70 och vid Mälardalen ungefär 6 stycke.

Preliminärt kan man säga, että svearna levde vid Mälaren.

Sen tar man ortnamn med göt- (börjar med göt) och bebyggelse namnyp. Så får vi att det finns inte många i Mälardalen (ungefär fem), men mycket mera i Götaland (ungefär ett hundra). Varför skulle götarna benämna orter med göt när alla var göter? Kanske därför att de kallade sig inte götar. Kanske ordet göt menar något annat än "man".