Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2900828 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2340 skrivet: september 09, 2012, 12:22 »
Ni diskuterar tycker jag detta med Svear och/eller Götar mycket utifrån vår egen tids förutsättningar. Då blir resultatet förståss missvisande. Det finns också, en kanske överdriven, åsikt att något slags befolkningskoncentration skulle vara underlag för var makten satt vid tiden. Detta behöver INTE vara fallet. Makten satt antagligen i andra parametrar vid tiden.

Fortfarande kring år 1000, och ännu mer dessförinnan, så bestod det som skall bli Sverige av en mängd med småkungadömen eller lagmannaområden (typ Island, Gotland), vilka ofta benämns "land/länder". Samhället byggde troligen på klansamarbeten enligt Pritsaks modell i "Origin of Rus". Dessutom bör man kanske tänka sig samhället i den form som Stefan Brink beskriver det i "Vikingarnas Slavar" och i så fall är det bara typ 10% av befolkningen som är politiska aktörer. De övriga 90% är i beroendeställning av någon inom de 10%:en eller ofria (bl a förslavade). Spåren finns även om det är väldigt mycket som svenska historieskrivare bortser från eller väljer att förklara med något som passar in med idéen om ett Svearike i Mälarområdet etc, som sedan erövrat resten av länderna. Svear går enligt min mening inte att förklara annat än om man anammar Pritsaks klanmodell (möjligen "sjönomader"). Goternas "kindens" stämmer kanske med "kind-områdena" inom Vgl resp Ögl, men dessa överges ju av goterna redan runt år 0. Därefter blir i varje fall ett par land inom Vgl "Götiska".

De namn vi känner på länderna sätts förståss (undersökningar finns som stöd) av omvärlden på grund av den ledande klanens namn inom ett område.

Självklart var inte alla inom Vgl ursprungligen "Götiska". Men allt eftersom tiden går blir det omgivande länderna Götifierade via t ex erövring eller ingiften och så småningom uppstår (Väster-) Götaland. Liknande processer försigår inom Mälarområdet och för den del resten av det blivande Sverige. I vissa områden bibehålls de ursprunliga landen in mot vår tid, typ småländerna, södermanland, helsingländerna. Det finns inget som säger att smålänningar eller östgötar eg har något med "götar" att göra annat än att vi idag låser i en administrativ indelning utförd utav 1600-talets Sverige. In i vår tid existerar inom gemena folket hos tyskarna bara en typ av "Gother", och det är vad vi kallar Gutar idag. Vad säger sådant? Vad säger det om de tyska dokument vi ofta använder som primärkälla för vår historieskrivning?

T ex bortses systematiskt inom svensk historieskrivning från att Gutarna alltid varit ett autonomt land. Man måste därvid förstå att en allierad alltid är en jämlik part. Likaså bortses från förhållandena inom Helsingländerna resp Tiohäradsbygderna, vilka dessutom med hög sannolikhet hade en helt annan geografisk utsträckning en gång. Vissa länder typ Skåne, Värend, Bleking, Möre, Finnveden kan alltså mycket väl haft en helt annan geografisk utsträckning en gång. Detta har förändrats genom politik och krig i gångna tider, men vi låser t ex Skånes utsträckning till de administrativa indelningar, som gjordes av Danskar under medeltiden.

Här finns enormt många detaljer att definiera, så att en öppnande diskussion kan föras. Frågan är om forumet är vuxet något sådant, eftersom de flesta aktiva har ärvt en mer eller mindre bestämd vision om vad som är sant eller falskt och verkar mer intresserade att leda diskussionen i vissa riktningar än att hitta en rimlig sanning. Något exakt lär vi aldrig få fram från tiderna före 1350. Med detta sagt, så avvaktar jag vad ni får för ev idéer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2341 skrivet: september 09, 2012, 18:18 »
Om någon kunnat visa på en troligare tolkning än den traditionella tror jag många skulle acceptera detta, men tills dess är det nog för många TROLIGAST att svear först och främst utgjort en folkgrupp, till en början som beteckning på ett folk som haft sin maktbas kring Mälaren, men som sedan kommit att omfatta allt fler människor/folkgrupper, för att till slut beteckna alla svenskar. Därmed inte sagt att dessa svear skulle ha erövrat andra landsändar, utan att det är just begreppet som genomgått en gradvis förskjutning.

Vilka är dessa forskare, och vad har de kommit fram till? Jag är mycket medveten om att det finns flera som ställt sig frågan om begreppet svear kan ha haft en annan innebörd än den traditionella, tex Hyenstrand och Harrison. Vad jag känner till har dessa inte kommit fram till någon hållbar och allmänt accepterad alternativ förklaring, annat än att de kunnat just ställa sig tveksamma till begreppet, och därefter ställt frågor som förblivit utan övertygande svar.
Det jag tycker tex Sawyer, Harrison, Hyenstrand mfl bevisat är att det gamla sättet att se på svearna inte håller, utan är bara en mycket svag hypotes. Det går inte med dagens källäge att påvisa vad begreppet svearna betydde under vikingatiden. Det går inte ens att bevisa att begreppet kommer från en folkgrupp. Ändå är det många som idag lägger fram det som fakta att svearna ursprungligen var en folkgrupp från Mälarområdet. Det är detta jag reagerar på. Att svearna ursprungligen var en folkgrupp från Mälarområdet är bara en hypotes bland många andra om vilka svearna var. Det faktum att flera källor från 800-talet berättar att svearna fanns ända ner till danernas rike talar ju emot att svearna endast var de som bodde runt Mälaren under vikingatiden. Det flesta forskare är ju dessutom inne på att något Svearike i modern mening inte existerade så tidigt. Så även om ingen idag levande människa vet vad begreppet betydde under vikingatiden, så tycker i alla fall jag att hypotesen om folkgruppen och Mälarområdet är väldigt svag om man ser till de samtida källorna.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2342 skrivet: september 09, 2012, 19:24 »
Att Svearna hade expanderat ner på östkusten under 800-talet, ner till Danerna i Skåne/Blekinge är väl precis vad vad källorna säger? De säger ingenting om VG eller den delen av Skandinavien. I Ottars resa beskrivs Bohuslän som danernas land. Det är nog rätt sannolikt att detta landskap kan ha legat under danernas kontroll ibland. Senare låg det under Norge. Sawyer och Hyenstrand menar i princip att VG under långa perioder är att anse som danskt. En lika sannolik idé som att landskapets invånare kallade sig Svear. De bygger sin teori på att det finns ett antal Thegn-orter i västra VG. Problemet för dem är att vi inte ens vet om Thegn är ett danskt begrepp. Man försöker här dra samma typ av slutsats som "svea-skolan" gjorde förr kring Husabyar och Uppsala Öd som ansågs bevisa Svearnas erövringa av VG. Nerman & Co skrev att Götarna torde blivit erövrade av Svearna runt 600 e kr. Hyenstrand skrev att VG torde blivit erövrat av danerna ca 500 e kr. Vilken fantastisk utveckling! Utan någon som helst nya uppgifter eller arkeologiska bevis kan man lägga fram denna typ av teorier. Tore Garnholm hävdar att Mälardalen var en Gotländsk koloni. Häromåret kom en avhandling som påstod att Lödöse var anlagt av norrmän (ungefär samtidigt som Kungahälla). Man får slänga ur sig vilka teorier man vill men ibland är saker som luktar päron och ser ut som päron, bara just päron.

Marty

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2343 skrivet: september 09, 2012, 20:00 »
Man MÅSTE hela tiden vara införstådd att det skrivna ordet inte alltid är sanning.  Med skrift skapade man egna sanningar som passade den egna agendan.   Om vi bara rabblar vad de skrev så blir vi ideligen grundlurade. Ta allt med samma nypa salt som du gör när dagens makthavare gör när de försöker lura på dig deras egen sanning!
 
Degt gäller också för uppgifterna om Hälsingland du refererar. De kan i stort beskriva en ambition som inte alls motsvarades av verkligheten. Det faktum att man skrev brev därifrån, hävdade äganderätt och uppbar viss skatt beskriver nödvändigtvis inte hela sanningen.

Det var just därför jag citerade medeltida diplom, inte berättande källor. Jag tror du inte har klart för dig vilken typ av dokument våra medeltidsbrev är. Det är inte fråga om propagandaskrifter utan framförallt juridiska dokument, testamenten, skuldebrev, överlåtelsehandlingar och liknande. Det är högst osannolikt att man i ett sådant dokument t ex skulle ha hittat på en fasteman som var kunglig fogde i Hälsingland för att lura sentida historiker, eller att man skulle ha använt medvetet felaktiga geografiska termer.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2344 skrivet: september 09, 2012, 21:00 »
I Ottars resa beskrivs Bohuslän som danernas land.

Knappast. Tolkningen av Ottars resa från "Skirissal" till Hedeby är omtvistad och - ergo - osäker. Det "Danmark" som här beskrivs kan i princip vara Jullands västra kust. Det finns häller ingen annan källa - vare sej i arkeologi, skrift eller folklor - som tyder på att Bohuslän någon gång varit danskt. I källorna omtalar man här "Alvhem", vilket knyts till vanerna/venderna - precis som 'älvgrimmarna' senare kan knytas till den 'skogsfinska' båtkulturen. Under vikingtidens början kom området och dets resurser ligga under den norska hertigen/hersen/kungen i Viken, vars säte låg på Borg i Östfold eller Härheim i Grenland, där bl.a. Harald Grenske residerade. 

Citera

Nerman & Co skrev att Götarna torde blivit erövrade av Svearna runt 600 e kr. Hyenstrand skrev att VG torde blivit erövrat av danerna ca 500 e kr.


Du kan nog lita like mycket på Gutasagan som på dom senare skrivbordsteorier om ämnet. Här berättas enkelt och kort hur götarna blev till, utvecklades och - småningom - förenades med svearna. Här är en potta en potta och päron päron. Eddornas beskrivning av gutar och goter utfyller visserligen Gutasagan i mångt och mycket, men dom rubbar inte på Gutasagans grundskits. Snarare tvärt om...

Vad Nerman och Hyenstrand har gemensamt är att dom vill ha föreningen av svear, götar och hälsingar till tiden innan 600-talets början. Hur stämmer det med dagens arkeologiska kunskaper?

Inte så värst - men man kan troligen skjuta fusionen drygt 100 bakåt i tid - vilket gör att vi hamnar på 400-talet. Dagens arkeologiska analyser av yngre järnålder kan även tyda på att Jordanes beskrivning av "goternas ursprung" och utvandring från Skandinavien faktisk stämmer.

Att argumentera mot dessa uppgifter - och visa till "1800-talets nationalromantik" som orsak för att avvisa dessa uppgifter - håller alltså inte längre.  Vill man undvika andras 'övertro' får man starta med att kullkasta sin egen - och gå tillbaks till dom skriftliga källor man nu har och kan jämföra. Sen kan man faktisk analysera vad en Tacitus, Jordanes eller Snorre faktisk anger av uppgifter som INTE avkräftas av dagens arkeologiska fakta och genetiska analyser. Då borde det framgå att såväl Kaspihavet som Svarta havet og Medelhavet haft besök av endera vender, kelter och goter genom dom senaste 3000 år...

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2345 skrivet: september 09, 2012, 21:08 »
Att Svearna hade expanderat ner på östkusten under 800-talet, ner till Danerna i Skåne/Blekinge är väl precis vad vad källorna säger? De säger ingenting om VG eller den delen av Skandinavien. I Ottars resa beskrivs Bohuslän som danernas land. Det är nog rätt sannolikt att detta landskap kan ha legat under danernas kontroll ibland. Senare låg det under Norge. Sawyer och Hyenstrand menar i princip att VG under långa perioder är att anse som danskt. En lika sannolik idé som att landskapets invånare kallade sig Svear. De bygger sin teori på att det finns ett antal Thegn-orter i västra VG. Problemet för dem är att vi inte ens vet om Thegn är ett danskt begrepp. Man försöker här dra samma typ av slutsats som "svea-skolan" gjorde förr kring Husabyar och Uppsala Öd som ansågs bevisa Svearnas erövringa av VG. Nerman & Co skrev att Götarna torde blivit erövrade av Svearna runt 600 e kr. Hyenstrand skrev att VG torde blivit erövrat av danerna ca 500 e kr. Vilken fantastisk utveckling! Utan någon som helst nya uppgifter eller arkeologiska bevis kan man lägga fram denna typ av teorier. Tore Garnholm hävdar att Mälardalen var en Gotländsk koloni. Häromåret kom en avhandling som påstod att Lödöse var anlagt av norrmän (ungefär samtidigt som Kungahälla). Man får slänga ur sig vilka teorier man vill men ibland är saker som luktar päron och ser ut som päron, bara just päron.

Marty
Och vilken av de vikingatida källorna nämner att svearna var en folkgrupp från Mälarområdet?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2346 skrivet: september 09, 2012, 21:15 »
Ni diskuterar tycker jag detta med Svear och/eller Götar mycket utifrån vår egen tids förutsättningar. Då blir resultatet förståss missvisande.

Tyvärr har du ett poäng där. Det kräver rätt många måders och års studier innan man förmår se forntiden på hennes egna premisser - utan filosofiska fördomar eller solglasögon från Gucci..

Citera
Det finns också, en kanske överdriven, åsikt att något slags befolkningskoncentration skulle vara underlag för var makten satt vid tiden. Detta behöver INTE vara fallet. Makten satt antagligen i andra parametrar vid tiden.

Fortfarande kring år 1000, och ännu mer dessförinnan, så bestod det som skall bli Sverige av en mängd med småkungadömen eller lagmannaområden (typ Island, Gotland), vilka ofta benämns "land/länder". Samhället byggde troligen på klansamarbeten enligt Pritsaks modell i "Origin of Rus".

Spekulationer - enbart grundat "på vår egen tids förutsättningar".
 
Vad berättar dom forn-nordiska källor om dom forn-nordiska samhällens konstitutioner?!
Betyder inte det mer än Pritsaks rätt bleka försök på "modelltänkning" - efter uppgifterna i den s.k. Novgorod-krönikan?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2347 skrivet: september 09, 2012, 21:33 »
Och vilken av de vikingatida källorna nämner att svearna var en folkgrupp från Mälarområdet?

Ingen.

Man kan alltså frågesätta om det överhuvudtaget fanns några svear - åtminstone i Mälardalen - under tidlig medeltid. Att endera historiker från Rom och Grekland nämner 'svioner' och 'svever' i hop med 'goter' och 'vender' kan vi givetvis anse som irrelevant.

Spåren efter kulturell verksamhet ikring Uppsala och Sigtuna är alltså ett resultat av små, enkla, primitiva och hittills okända folkgrupper, eventuellt finnar eller samer. Samma sak gäller förövrigt södra Finland och Baltikum under samma period...

I strikt mening är ju sägnerna om järnålderns 'vikingar' och deras forna 'kungaätter' inget annat än 'nationalromantiska efterhandskonstruktioner' från 1200- och 1300-talet. 

Sen kan man ju fråga sej om det var forntidens svenskar - eller vår bild av dom - som saknar en historia. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2348 skrivet: september 09, 2012, 21:58 »
Det var just därför jag citerade medeltida diplom, inte berättande källor. Jag tror du inte har klart för dig vilken typ av dokument våra medeltidsbrev är. Det är inte fråga om propagandaskrifter utan framförallt juridiska dokument, testamenten, skuldebrev, överlåtelsehandlingar och liknande. Det är högst osannolikt att man i ett sådant dokument t ex skulle ha hittat på en fasteman som var kunglig fogde i Hälsingland för att lura sentida historiker, eller att man skulle ha använt medvetet felaktiga geografiska termer.

Jag påstår tvärtom att du här visar för mycket godtrogenhet. En del av dessa brevskrivare är skrupellösa,  äre och penninglysnta stormän och realpolitiker. De hade förmodligen inget som helst intresse av att för-söka lura dig som läser vad de skrev flera hundra år senare. Vad skulle de vinna på det?  Däremot försöker dom lura sin samtid, och det av en mängd olika anledningar. Och de gör det just men den typen av handlingar du beskriver, för det är de handlingarna som har ett reellt värde i sin samtid. Finns det inte exempel där munkar i Nydala hamnar i konflikt med befolkningen och försöker påvisa sin rätt med skrivna dokument? Finns det inte fredstraktat som sägs vara förfalskade eftersom olika upplagor uppvisar avgörande olikheter?   Jag tror bestämt det...
 
 
Dessutom, kungen kan väl ha haft en fogde i Hälsingland men vad betyder det i realiteten? Hur verkade han, vilket inflytande hade han? Sanningen är att det vet vi inte....
 
Jag påstår inte att det som du refererar är lögn, men jag påstår bestämt att man dels får ta det med en nypa salt, och dels att man bör väga det mot andra uppgifter.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2349 skrivet: september 09, 2012, 22:25 »
Angatyr

Jag tänker inte läsa in mig på Mälarområdets histora. Jag kan dock säga att jag tror det är en absurd idé att tro att Götar skulle kalla sig Svear förräns långt in i medeltiden. I äldre VGL är det ju som bekant t om lägre böter för att dräpa folk som inte är Västgötar. Att olika landskap kan ha beskattats av Svearna, vilka det nu var, är ju en annan sak. Men Danskarna kallade sig väl knappast tyskar under ockupationen? Om det fanns en samordning under förhistorisk tid så borde den synas i ortsnamn med speciella funktioner, legal indelning av landskapen och kanske i arkeologin. VG har härad samtidigt med Mälardalens hundare. Mälardalen saknar spår av kind-indelning, Tuna-orterna är viktiga och centrala i MD men ligger perifert och är inte av vikt i VG. VG blir kristet tidigare, modet med runstenar i MD saknas i VG utan är mer likt Danmarks osv osv. Kanske är det styrkan i det danska riket runt 1000-talet som initierar en union mellan VG/ÖG och MD?

Boreas

När blev Gutar och Götar samma sak? Ottars resa går inte att tolka på ditt sätt, läs igen. Den danska "kontrollen" av Bohuslän kan dock ha varit kortvarig.

Marty

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2350 skrivet: september 09, 2012, 22:52 »
Citera
Det jag tycker tex Sawyer, Harrison, Hyenstrand mfl bevisat är att det gamla sättet att se på svearna inte håller, utan är bara en mycket svag hypotes. Det går inte med dagens källäge att påvisa vad begreppet svearna betydde under vikingatiden. Det går inte ens att bevisa att begreppet kommer från en folkgrupp. Ändå är det många som idag lägger fram det som fakta att svearna ursprungligen var en folkgrupp från Mälarområdet.

Jag instämmer i att sveabegreppet mycket väl kan ha haft en vidare betydelse än enbart benämning på en folkgrupp, men frågan är då vad, och under vilken tidsperiod? Men jag anser det likväl vara troligt att svear också har använts som benämning på en folkstam med en geografisk lokalisering. Detta har naturligtvis inte varit statiskt vare sig i tid eller rum, utan kan och bör ha haft skiftande karaktär beroende på när vi menar, och vilka kriterier vi ställer på en stam/ett folk/ett territorium. Precis hur detta sett ut har vi som sagt ingen aning om med dagens källäge, och vi lär knappast få någon exakt klarhet i det heller.

Jag ser några problem med att avfärda sveabegreppet som benämning på en folkstam huvudsakligen från Mälardalen (under en viss icke preciserad tidsrymd i historien).

1) Vi har för andra folkgrupper vi känner till namn valt att inte problematisera dess innebörd på samma sätt som med svearna. Källäget för dessa är knappast bättre, men ändå har vi valt att förhålla oss till dessa som folkgrupper i tid och rum. Vi kan ju naturligtvis höja ribban och avfärda alla (eller åtminstone väldigt många) på samma grundvalar som med svearna. Kanske borde vi göra det, men vad vinner vi i så fall på det? Vi bör i vilket fall inte använda oss av olika måttstockar när vi jämför historiska sannolikheter, eftersom diskussionen då blir snedvriden. (Det blir den i alla fall tillräckligt mycket beroende på vilka preferenser och tolkningsföreträden vi ger den.)

Ju förr desto bättre!

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2351 skrivet: september 09, 2012, 22:52 »
2) Om svearna inte (också) var en folkstam, vilka bebodde då Mälardalen? Låt oss bortse från alla skrivna källor för en stund. Vi kan ändå arkeologiskt konstatera att Mälardalen tillhört bland de folktätaste och rikaste bygderna i Skandinavien under den aktuella tiden. Jorden är mycket bördig, det finns god tillgång på järn och bland de tidigaste fynden på järnframställning överhuvudtaget, kommunikationerna var utmärkta med vattenvägar genom landskapet och i anslutning till havet, arkeologiska fynd visar på stor materiell rikedom och långväga handelskontakter (Europa, Mellanöstern, Asien, Ryssland). Att ett område/folk som detta inte skulle ha gett avtryck i omvärlden på samma sätt som andra lika rika bygder eller fattigare med för den delen, till vilka vi känner vid namn, förefaller vara osannolikt. Frågan är då vilket folk vi borde placera in på Mälardalen? Om vi nu återgår till de skrivna källorna och ger oss i kast med att försöka hitta det folk som troligast passar in på området bör svaret bli svearna. Om någon annan har ett bättre alternativ så gärna för mig, men låt oss i så fall veta detta och varför. Vi kan inte med 100-procentig säkerhet säga att det verkligen är så, men av de kandidater som finns menar jag och många med mig att det är det troligaste. Vi har heller ingen 100-procentig säkerhet för några av de andra folkgruppernas lokalisering eller begreppsmässiga betydelse, men det är ju bland alla dessa osäkra kort vi väljer vår troligaste kandidat. Även om man är av den uppfattningen att man anser att det bara är en "mycket svag hypotes", så kan den likväl vara en trolig hypotes (den troligaste?!) eftersom alternativen i sin tur är lika svaga eller svagare.

Sedan finns det naturligtvis avvikelser och motstridiga uppgifter i källmaterialet som pekar i en annan riktning, men vilket historiskt problem vi än väljer lär vi hitta avikelser som indikerar en annan bild än den gängse. Återigen bör vi då, trots avvikelserna, välja att se helhetsbilden och argumentera för den troligaste förklaringen. Avvikelser och motstridiga uppgifter kan naturligtvis indikera att helhetsbilden är fel, men det kan också indikera att den gängse bilden inte är komplett utan behöver utökas, eller att det faktiskt är källan som är felaktig eller åtminstone oprecis, eller att den blivit feltolkad. En orsak till förvirring kan också vara att man tittar på en över tid föränderlig process med statiska glasögon, och jag tror att en del av förklaringen till det luddiga sveabegreppet kan ligga i detta.
Ju förr desto bättre!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2352 skrivet: september 09, 2012, 23:26 »
VG blir kristet tidigare, modet med runstenar i MD saknas i VG utan är mer likt Danmarks osv osv. Kanske är det styrkan i det danska riket runt 1000-talet som initierar en union mellan VG/ÖG och MD?


Vad talar för att unionen mellan VG och MD förlängst var en realitet när vkingatiden börjar? Finns det (självständiga) kungar över VG under vikingtid?!

Citera

När blev Gutar och Götar samma sak?


Gutar och Götar är två skrivsätt som i princip refererar till samma folknamn. Att endera svenskar säger och skriver Norje och endera hälsingebon säger och skriver Nörje, medan danken kallar det för Norrig, betyder inte att dom syftar på ett annan nation än Norge.

Sen har vi ju det faktum att Gutasagan refererar till ett "ursprungshistoria", där man från Gotland befolkar fastlandet. Det finns såvitt jag vet inte i dom lagbalkar som senare skrivs för dom båtvana götarna på fastlandet...

Citera
Ottars resa går inte att tolka på ditt sätt, läs igen. Den danska "kontrollen" av Bohuslän kan dock ha varit kortvarig.

Marty

Det här diskuterades för ett år sen, i samband med Beowulfkvadets geografi. Där hävdar Odinkarr att Ottars "Skiringssal" ligger vid Lindesnes, på Norges södra tipp. I så fall kan berättelsen faktisk stämma rätt bra med den gamla, goda segelleden över Skagerak, till Hirtshals (Heorot?) och Jyllands västra kust ("Danemarc") - ända ner till södra Jylland ("Gotland") och Hedeby. (Ca. 200 år senare seglar Harald Hardråde samma väg till Hedeby.)

Citera
Ohthere sejler sydpå fra Sciringesheale, Norge mod Hedeby (Hæþum), Sønderjylland:

"...ða he þiderweard seglode fram Sciringesheale, þa wæs him on þæt bæcbord Denamearc, & on þæt steorbord widsæ þry dagas; & þā, twegen dagas ǣr hē tō Hǣþum cōme, him wæs on þæt stēorbord Gotland, and Sillende, and īglanda fela. On þǣm landum eardodon Engle, ǣr hī hider on land cōman. And hym wæs ðā twēgen dagas on ðæt bæcbord þā īgland þe in [on] Denemearce hȳrað.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4737.80.html

Här är det alltså fullt möjligt att förklara Ottars seglats som en (naturlig) kurs efter den gamla rutten över Skagerak. Att lägga väge till Hedeby genom Kattegat värkar allt annat än naturligt - om tid och krafter skal sparas. Les på, bara...  ;) 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2353 skrivet: september 10, 2012, 00:09 »
Angatyr
. Jag kan dock säga att jag tror det är en absurd idé att tro att Götar skulle kalla sig Svear förräns långt in i medeltiden.

Varför skulle det vara mer absurt än att han kallas både göte och viking?  Eller rbor och pappa?  Varför kallar vi under medeltiden kareler för ryssar och varför kallar ryssarna oss tyskar?
 
Det är märkligt att efter så många inlägg så vill du fortfarande inte inse att begrepp och tillhörighetsnamn för det första inte är statiska och för det andra kan vara överlappande. Du hävdar med stoisk envishet en bild av att man måste vara det ena eller det andra, trots att du själv förmodligen underoprdnar dig en mängd tillhörighets-begrepp.   Läs inläggen med öppna ögon så ser du ju att det finns hur många exempel som helt på detta även i historien, inkluderat mänder med germanska stammar som inkluderas i övergripande och överlappande begrepp.  Det är ju i all mening bevisat att det kan vara så!
 
Arkeologiskt har du heller inga spår av några som exklusivt kan kallas svear, för det första kan du inte koppla något specifkt arkeologiskt till just svear, och för det andra så finns inga klara gränser i det arkeologiska materialet som skulle kunna identifiera kulturgränser.
 
Och om du igen läser VG med öppna ögon så ser du kanske att västgötarna kankse kallar sig just för svear.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2354 skrivet: september 10, 2012, 00:18 »
Vitsvan, det äldsta kända indelning av land vi känner till heter Kind. Det fanns ett Svia Kind i VG – och det finns även ett Svia inte långt från Gamla Uppsala (som jag inte vet någonting om mer än namnet).

Kind, tror man, existerar redan omkring år 0. Härad och Hundare kommer långt senare.

Jag misstänker att vi alla var Sviar – vilket senare blev Svear med förändring av språket. Men det hette Sviar under lång tid – och Sviarna var kända i sin omvärld.

Svitjod, Sviaveldi, Sviariki – är ord vi alla känner till. Det heter Svitjod – inte Sveatjod, osv. Nu bodde dessa Sviar inte enbart i Götaland – alla räknade sig som Sviar, även folket som bodde i Nordanskog. Det är därför som folket i Mälardalen kallade sig själva för ”Uppsvear”, de visste att alla andra var Svear de också.

1296, när man tog bort Folkländerna och skapade Uppland kunde man mycket väl ha döpt det nya landskapet till Svealand – men inte heller det gjorde man eftersom man visste att alla var Svear – och de fortsatte att kalla sig för Uppsvear. 

Några källor om ovanstående finns inte. Svia Kind i VG - och ett Svia i Uppland finns. Svitjod, Sviaveldi och Svia riki finns också som namn – och i sagorna varierar deras gränser högst avsevärt. VG tillhör ibland Svitjod, ibland inte – och så är det även med andra landskap under seklernas gång. Svitjods gränser varierade troligen en hel del under seklernas gång.

Det sker alltså en utveckling som vi inte känner till. Sviakulturen förändras sakta under seklernas gång, Kinden försvinner och härad och hundare kommer in i vår historia. Sviar blev Svear med tiden – och delar av Sviarna kallade sig senare för Götar istället – och i Mälardalen kallade man sig fortfarande för Uppsvear.

Ungefär så kan det ha sett ut. Det är en hypotes naturligtvis – men hypotesen beskriver ett skeende, en helhet under en tidsrymd av ca 1000 år – detta under en tid då det fanns två sammanlänkade områden som hjälpte och stödde varandra, gifte in sig med varandra och som stred tillsammans mot yttre fiender.

Jag tror alltså inte att samtiden gjorde någon uppdelning mellan olika ”folk” – det är vi som gör den uppdelningen beroende på en gammal historiebeskrvning som inte stödde sin historia på källor – och använde man källor tolkade man dem mycket vidlyftigt – samtidigt som man inte tog upp andra källor som direkt motsade den egna grunduppfattningen.

Det är detta vi ”lider” av än idag. En del av oss anser att de gamla historiesynen stämmer helt, eller delvis, andra har en helt annan uppfattning. Det vi alla har gemensamt är ett intresse för historia – och vi alla tolkar vår historia på just sitt eget sätt, var och en efter sin grunduppfattning. Ingen av oss VET – vi alla bara tolkar och tror.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2355 skrivet: september 10, 2012, 00:29 »
Vitsvan, det äldsta kända indelning av land vi känner till heter Kind. Det fanns ett Svia Kind i VG – och det finns även ett Svia inte långt från Gamla Uppsala (som jag inte vet någonting om mer än namnet).

Kind, tror man, existerar redan omkring år 0. Härad och Hundare kommer långt senare.

Varifrån har du fått att "kind"-indelningen skulle gå tillbaka till tidig romersk järnålder? Jag har mycket svårt att tro att det skulle finnas några belägg för det. I alla fall så har jag aldrig stött på någonting sådant. Vad är din källa?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2356 skrivet: september 10, 2012, 00:54 »
AndreasE.

Kind försvann när man införde Härad och det var på 900 talet säger forskare idag. Parallellt med Härad infördes även Hundare.

Kind har ansetts ha existerat redan omkring år noll har jag läst, kanske minns jag fel? Till vilken tidsperiod vill du hänföra Kindsindelningen?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2357 skrivet: september 10, 2012, 02:37 »
Carl Thomas, även om jag inte skrivit så många inlägg har jag varit på forumet under några års tid som flitig läsare, dock tidigare på ett annat konto som "kapades", så jag bytte. Jag har läst flera av dina inlägg liksom andras, så jag vet ungefär var du står (tror jag), och jag kan inte säga att jag alltid håller med dig, men så ska det väl vara  ;)

Jag var tidigare ganska intresserad av göta-/sveadebatten, men försöker väl numera hålla en viss distans till den, även om jag drabbas av återfall ibland. Det har förekommit så enormt mycket tokerier i den diskussionen från Rudbeck till Fast och senare, att jag uppriktigt sagt blivit lite resignerad. Jag intar ingen speciell ståndpunkt utan försöker ta in nya rön allteftersom de dyker upp, inbillar jag mig i alla fall. Däremot spelar jag gärna djävulens advokat ibland beroende på vem som skriker högst och falskast  >:D

Jag är idag mest intresserad av händelser före den skrivna historien, kanske lite med tyngdpunkt på skandinavisk folkvandrings- och vendeltid, men även kring den tidiga människans historia.

Så med det sagt (ursäkta allt OT) så vill jag angående ditt inlägg säga att det för mig personligen känns som väldigt mycket spekulation och fria funderingar för min smak, vilket du iofs delvis tillstår. Jag hade själv inte vågat ta ut svängarna på det sättet, även om jag för den skull inte kan bevisa att du har fel i det du skriver.

Martin
Ju förr desto bättre!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2358 skrivet: september 10, 2012, 08:19 »
Boreas

Jag behöver inte läsa Ottar. Frågan är dessutom av lågt intresse med avseende på Svearna. Prova gärna att läsa något från Thorsten Andersson kring begreppen Götar/Goter/Gutar.

Yngwe

Klart man kunde kalla sig vad man ville. Kanske en kille i Trollhättan runt 400 e kr kallade sig både Göt och Herul. En person i på Varaslätten kanske både var viking och Göt på 900-talet. En person i Göteborgsområdet på 900-talet kallade sig antagligen Älvagrimare. Jag TROR inte på någon överregional styrning ens på 900-talet i Göta-älvdalen. En person här var nog bara en Älvagrimare som hade Götar till grannar upp längs älven och Svear var några andra långt långt borta.

Men varför skulle en person i VG kalla sig just Svea? Han kan väl lika väl kalla sig Daner eller Gotlänning?

Jag ser inga som helst hållbara bevis för nån slags förnationell Svea-struktur.

- Om Kind vet vi bara att det verkar föregå Häradet
- Vi vet inte när Häradet infördes
- Vi vet att Häradet och Hundaret användes samtidigt.

Marty

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2359 skrivet: september 10, 2012, 09:27 »
Men varför skulle en person i VG kalla sig just Svea? Han kan väl lika väl kalla sig Daner eller Gotlänning?

Jag gissar, utan att kunna bevisa det, att "svear" från början inte var något man kallade sig själv, utan något som man blev kallad av sina grannar. Dettta understryks av det faktum att "svear" är ett kollektivt begrepp som saknar gångbar singularform.

En parallell är begreppet "german". På järnåldern fanns det nog ingen som kallade sig själv "german", det var bara ett benämning som galler och romare använde när de talade om folket bortanför Rhen. På liknande sätt kan "svear" ursprungligen ha varit en benämning som danerna använde om sina närmaste grannar i nordost.