Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2900807 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2320 skrivet: september 08, 2012, 22:32 »
Det är nog du Marty som måste hitta en källa som placerar Svearna i Mälardalen – samt, en källa som omtalar vad Svear verkligen var för någonting.

Kanske är det så att vi alla var Svear – men dialektalt kanske, Sviar i Sunnanskog och Svear i Nordanskog?
 
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2321 skrivet: september 08, 2012, 22:42 »
Jag är inte innovatören här! Jag kan i alla fall berätta för er att Västgötarna bodde i Västergötland och inte i Uppland eller Närke. Jag är ingen fena på Svearna men att vi inte vet var Götarna bodde under förhistorien är ett påstående på Däniken nivå. Inga forskare jag känner till påstår idag att det fanns ett Svearike där VG ingick före år 1000. Svear eller Daner är väl knappast titlar; var kommer den idéen ifrån?  Exempelvis Heruler kanske är det, men det är en annan diskussion. Att det finns 2300 poster i denna diskussion är väl knappast bevis för nåt?

Marty

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2322 skrivet: september 09, 2012, 00:12 »
Intressant att det t.o.m. bland VG-förespråkarna börjar uppstå tvivel kring vissas iver att skriva om historien så att den bättre passar in med det egna drömscenariot.
Ju förr desto bättre!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2323 skrivet: september 09, 2012, 01:05 »
Jag är inte innovatören här! Jag kan i alla fall berätta för er att Västgötarna bodde i Västergötland och inte i Uppland eller Närke. Jag är ingen fena på Svearna men att vi inte vet var Götarna bodde under förhistorien är ett påstående på Däniken nivå. Inga forskare jag känner till påstår idag att det fanns ett Svearike där VG ingick före år 1000. Svear eller Daner är väl knappast titlar; var kommer den idéen ifrån?  Exempelvis Heruler kanske är det, men det är en annan diskussion. Att det finns 2300 poster i denna diskussion är väl knappast bevis för nåt?

Marty

När romerna marsjade in i Europa fick saxer och daner - och därmed svear, götar och norrmän - en ny och mycket mäktig, aggressiv och gemensam fiende, strax söder om Rhen och Nordsjön.  När romarriket klappar i hop och såväl N-Europa som själva Italien får re-organiseras är det främst Fenno-Skandia och Östersjölanden som har något kvar att bidra med. Under 400-talet blir alltså götar och vender -som goter och vandaler - dom nya, centrala aktörer i Europa, ja även i Rom och Kartago.

Det är på denna tid att man samlar krafterna bland dom kvarvarande götar och vender (finnar) på den  skandinaviska halvön. På östra sidan om Kölen leder detta till en samling under svearnas krona, vilket återges klart och tydligt i Gutalagens förord. Götar och Vender norr om Dalaälven får tydligen gå med i samma union. Under 500-talet ser man redan resultaten av denna samlingen under Uppsala, då hälsingarna t.d. övergår från svedjebruk till ett "svenskt" lantbruk på fasta ytor i låglandet.

Dom bättre gårdar i Götaland och Hälsingland knyts specifikt till "Uppsala öd" som lokala och regionala delar av Uppsalas konstitution, där hög och låg-adel skulle stå för huvudbörden. Att Götalands gamla adel och Bottenhaets 'stor-finnar' fick ingå i denna förening kan man utgå ifrån. Dom var nog nödvändiga för att fusionen skulle fungera i alla led - och ända fram till slutet på vikingatiden...   

Dagens term "svensk" - som i "svaensker man" - uppstår alltså i tidlig medeltid, som ett gemensamt uttryck för alla som hör under kungen i Uppsala. I Ottars bereättelse är detta Sveariket redan etablerad. På denna tid slog man förövrigt ihop götarna norr om Älven och väster om Lindesnes till ett rike (under Hårfagre) - varefter dom kallas "norrmän" - häller än goter, raumer eller håleyger.     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2324 skrivet: september 09, 2012, 06:46 »
Jag är inte innovatören här! Jag kan i alla fall berätta för er att Västgötarna bodde i Västergötland och inte i Uppland eller Närke. Jag är ingen fena på Svearna men att vi inte vet var Götarna bodde under förhistorien är ett påstående på Däniken nivå. Inga forskare jag känner till påstår idag att det fanns ett Svearike där VG ingick före år 1000. Svear eller Daner är väl knappast titlar; var kommer den idéen ifrån?  Exempelvis Heruler kanske är det, men det är en annan diskussion. Att det finns 2300 poster i denna diskussion är väl knappast bevis för nåt?

Marty
Jag känner inte heller till någon forskare som påstår att det fanns ett Svearike där VG ingick före år 1000. Ändå omtalar samtida källor att svearna fanns ända ner till danerna. Det rimmar dåligt med att de endast fanns i Mälardalen. Begreppet svearna bör alltså betyda något annat än folket runt Mälaren under vikingatiden. Detta är inget nytt inom forskningen som du vill påskina Marty. Redan på 80-talet var ju Åke Hyenstrand inne på att svearna inte var ett folk, utan någon form av handelsorganisation. Idag har vi tex Dick Harrison som säger att vi idag inte vet vilka svearna var under vikingatid, vilka som kallade sig svear och varför de kallade sig det.

Om du är så tvärsäker på att svearna hade sin bas runt Mälaren och västgötar inte kunde kallas svear under vikingatiden så måste du ju basera detta påstående på något. Då är det ju bara för dig att ta fram dina källor och bevisa för oss andra att vi har fel.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2325 skrivet: september 09, 2012, 07:01 »
Dick Harrison, ”Sveriges historia 600-1350”, Stockholm 2009, sidan 35:

Citera
Svearna på 500-talet behöver inte ha haft mycket gemensamt med svearna på 800-talet. Ordet svear behöver inte ens ha haft en territoriell konnotation. Termen kan stundom, gissningsvis, ha syftat på en speciell samhälls- och yrkesgrupp (tex krigare eller köpmän) vid Östersjöns kuster. Vid ett annat tillfälle kan termen ha fungerat som utländska resenärers geografiska samlingsnamn på mängder av människor som själva inte hade en aning om att de var svear. Och så vidare. Varje omnämnande av termer som svear, Svíaríki, Svíþjóð och Sueonia måste analyseras för sig.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2326 skrivet: september 09, 2012, 08:45 »
Suck! Bevisbörda? Det är ingen av uppfattningarna i den här frågan som skulle kunna bevisas och det är ju det vi försöker visa. Det måste du ändå veta. Problemet är att vi tills nyligen haft en historieskrivning som tillåtits trots att den aldrig blivit bevisad. Idag har vi fakta som kompletterar den på så vis att sveabegrepoet måate omprövas. Det är god vetenskaplig anda.
Den fråga som du egentligen formulerar med ditt senaste svar: kan ni bevisa att svear inte bara var nordanskogs?

Ja, jag tycker faktiskt att vi har bevisat att det inte går att säga att de var nordanskogs! Tycker nog att vi kan betrakta det som bevisat att de även fanns sunnanskogs. Sedan får vi gå vidare med frågan hur sveabegreppet hänger samman regionalt kronologiskt. Blev Västgötar och Upplänningar svear samtidigt? Det vet vi däremot inte! Det är där frågan är idag! Jag tror inte forskningen och vår begreppsvärld skulle ta skada om vi helt enkelt struntade i sveabegrepoet och i stället studerade arkeologi och historia ur strukturella, ekonomiska och politiska perspektiv. Folk på tiden det begav sig sket nog fullständigt i om deras grannar och kungar kallade sig för svear, götar, norrmän eller daner när det var på riktigt. Diktade hjälteepos och kungliga krönikor är en sak för sig. En mytologi som sällan visar verkligheten. I verkligheten är det resurser och förmågan att kontrollera dessa som gäller.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2327 skrivet: september 09, 2012, 09:03 »
Återigen, det är de som hävdar något nytt som bör lägga fram bevis för sitt påstående. Att som Dick säga att allt skall analyseras för sig är ju rätt befängt - man bör väl försöka se en helhet?

För mig är det rätt självklart att GU har haft en stark koppling till en grupp människor som en gång identifierats som Svear. Däremot tror jag nog att begreppet har ändrat innebörd genom åren och att det till slut kommit att kunna gälla fler. Till slut hela landet.

Det innebär inte att Svearna "erövrade" något, det innebär bara att ett begrepp ändrat betydelse/fått fler betydelser.


Det är det mest troliga, sålunda det man bör förhålla sig till tills annat är troligare.




Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2328 skrivet: september 09, 2012, 09:07 »
Helt fel supergeten! Vi måste skilja på vetenskap och fiktion!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2329 skrivet: september 09, 2012, 09:27 »
Helt fel supergeten! Vi måste skilja på vetenskap och fiktion!

Tänker inte köra om allt som skrivits i tråden men - det är TROLIGAST att svear en gång varit en folkgrupp. Att dessa då huserat i mälardalen är TROLIGAST.

Det är vad vi kan förhålla oss till idag. Med era "beviskrav" så kan vi ju helt enkelt inte förhålla oss till någonting i historien som sträcker sig längre än några hundra år bakåt... ;)
Då kan vi ju helt plötsligt hävda att Svearna kom från Mars - ty, ingen kan bevisa motsatsen!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2330 skrivet: september 09, 2012, 09:52 »
Nja, jag upplever problemet snarare som att några är så fixerade vid en hembyggsdshorisont att de inte kan ta del av nya rön hur väl underbyggda de än är. Några romantiserar om götar och några om svear. Ingen av dessa kan reda ut vad begreppen står för. Vi är några som försökt ge lite ny input och problematiserar begreppen. Känns som om vi tar med oss massor av ny kunskap härifrån medan andra står still och stampar. Jag tycker att folkgruppsbegreppen är förlegade och snarast bromsar forskningen.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2331 skrivet: september 09, 2012, 09:58 »
Återigen, det är de som hävdar något nytt som bör lägga fram bevis för sitt påstående.

Men hela den sista debatten började ju med att Marty påstod att götarna inte räknades som svear innan 1000-talet. Då bör väl ändå bevisbördan ligga på honom?

Att svearna inte skulle vara endast de som bor runt Mälaren under vikingatid är inget nytt (som jag skrev innan) utan redan Åke Hyenstrand var inne på att svearna kunde vara en handelsorganisation och inte en folkgrupp redan på 80-talet.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2332 skrivet: september 09, 2012, 10:00 »
Tänker inte köra om allt som skrivits i tråden men - det är TROLIGAST att svear en gång varit en folkgrupp. Att dessa då huserat i mälardalen är TROLIGAST.

Varför är detta troligast? Forskarna verkar ju inte vara överens med dig på denna punkt. Kan du utveckla varför detta är troligast och vilka källor/fakta du baserar detta på?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2333 skrivet: september 09, 2012, 10:13 »
"Då kan vi ju helt plötsligt hävda att Svearna kom från Mars - ty, ingen kan bevisa motsatsen!"

Det är ju precis sådana argument vi avfärdar;-). Det är du som hävdar att svearna har en särskild utgångspunkt. Mars eller Uppland! Lika ovetenskapligt!

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2334 skrivet: september 09, 2012, 10:46 »
Citera
Vi är några som försökt ge lite ny input och problematiserar begreppen. Känns som om vi tar med oss massor av ny kunskap härifrån medan andra står still och stampar.

Det har kommit massor med förslag på vad begreppet svear kan tänkas ha stått för, sant, och det är bra att frågan ställs. Problemet är väl att alternativförklaringarna som framförts är vitt spridda och ingen har kunnat visa på något alternativ som håller vare sig källkritiskt eller arkeologiskt. Det har mest varit en mängd funderingar och gissningar, och inte nödvändigtvis så mycket kunskap. Därför är det inte konstigt att man faller tillbaka på begreppet som det traditionellt använts, med innebörden att det huvudsakligen varit beteckningen för en folkgrupp som haft en geografisk hemvist.

Citera
Varför är detta troligast? Forskarna verkar ju inte vara överens med dig på denna punkt.

Om någon kunnat visa på en troligare tolkning än den traditionella tror jag många skulle acceptera detta, men tills dess är det nog för många TROLIGAST att svear först och främst utgjort en folkgrupp, till en början som beteckning på ett folk som haft sin maktbas kring Mälaren, men som sedan kommit att omfatta allt fler människor/folkgrupper, för att till slut beteckna alla svenskar. Därmed inte sagt att dessa svear skulle ha erövrat andra landsändar, utan att det är just begreppet som genomgått en gradvis förskjutning.

Vilka är dessa forskare, och vad har de kommit fram till? Jag är mycket medveten om att det finns flera som ställt sig frågan om begreppet svear kan ha haft en annan innebörd än den traditionella, tex Hyenstrand och Harrison. Vad jag känner till har dessa inte kommit fram till någon hållbar och allmänt accepterad alternativ förklaring, annat än att de kunnat just ställa sig tveksamma till begreppet, och därefter ställt frågor som förblivit utan övertygande svar.
Ju förr desto bättre!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2335 skrivet: september 09, 2012, 10:56 »
Suck! Bevisbörda? Det är ingen av uppfattningarna i den här frågan som skulle kunna bevisas och det är ju det vi försöker visa. Det måste du ändå veta. Problemet är att vi tills nyligen haft en historieskrivning som tillåtits trots att den aldrig blivit bevisad. Idag har vi fakta som kompletterar den på så vis att sveabegrepoet måate omprövas. Det är god vetenskaplig anda.

Utmärkta intentioner. Sen var det praxis...

Citera

Den fråga som du egentligen formulerar med ditt senaste svar: kan ni bevisa att svear inte bara var nordanskogs?

Ja, jag tycker faktiskt att vi har bevisat att det inte går att säga att de var nordanskogs! Tycker nog att vi kan betrakta det som bevisat att de även fanns sunnanskogs. Sedan får vi gå vidare med frågan hur sveabegreppet hänger samman regionalt kronologiskt. Blev Västgötar och Upplänningar svear samtidigt? Det vet vi däremot inte!


Vi vet - som tidigare beskrivet - något om saken. Frågan är om vi förmår att läsa, analysera och sammanfatta dom källor och fynd som finns. Det hör ju dom historiska vetenskaper till att med jämna mellanrum förnya och skapa en helare bild av forntiden, eftersom nya och säkrare resultat framkommer. När vi nu vet att en antik kultur rådde i Eurasia genom äldre och yngre järnålder kan vi väl snart örja utgå från att samma ak gällde också i Skandinavien - inte minst i Svealands gamla centralorter.   

Citera

Det är där frågan är idag! Jag tror inte forskningen och vår begreppsvärld skulle ta skada om vi helt enkelt struntade i sveabegrepoet och i stället studerade arkeologi och historia ur strukturella, ekonomiska och politiska perspektiv.


Verkar inte det en smula defaistisk - alternativt fatalistisk?!
Rör inte "Svea-debatten" vid centrala frågor som vår egen kulturhistoria och historiska identitet?

Om du bara förhåller dej till materiella fynd allena - och struntar i kulturella sammanhang och meningar - så står du snart ovanför frågan om vår historiska forskning överhuvudtaget har något praktisk värde. Tycker man att historia skal bygga enbart på materiella fakta - grävt fram ur forntidens gravar, spillror och ruiner - blir ämnet snart ett smalt akademi för speciellt intresserade - och amatör-arkeologi enbart en nördig hobby mellan filatelister och tennsoldater.

Citera
Folk på tiden det begav sig sket nog fullständigt i om deras grannar och kungar kallade sig för svear, götar, norrmän eller daner när det var på riktigt.

Ingen skogsbonde från Ångemanland, ingen fiskare från Rodslagen eller någon svensk bonde från Sörmland 'skiter' väl i vad deras grannar heter - som person-namn, familj-namn och stamtillhörighet. Inte nu. Inte då, häller. Med mindre du har otvetydiga källor som kan berätta om sådana märkvärdigheter föreslår jag att du stryker denna oreflekterade åsikt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2336 skrivet: september 09, 2012, 10:56 »
Citat från: Kungsune
Diktade hjälteepos och kungliga krönikor är en sak för sig. En mytologi som sällan visar verkligheten[/u]. I verkligheten är det resurser och förmågan att kontrollera dessa som gäller.

Vad legender och myter berättar är en sak för sej. I verkligheten - t. ex. inom nordisk filologi - har man upplevt att här faktisk funnits en rejäl och historisk verklighet bakom de myterna du omtalar. Gilla det eller inte - men att blint avfärda kungasagor och tillhörande legender utan vidare analys är ett passerat stadium i dom flesta länder. Att de fortfarande försvaras här hemma är enbart ett eko från efterkrigstiden hyper-kritiska akademier, där den historiska "självkritiken" efter 30-talet kan ta närmast fundamentalistiska och fatalistiska yttringar. 

Citat från: Kungsune
I verkligheten är det resurser och förmågan att kontrollera dessa som gäller.

I dåtidens verklighet var det häller förmågan att hitta, utvinna och utveckla resurserna som fanns i ens geografiska närhet. "Kontroll" är en term från medelåldern och vår egen samtid - inte från järnålderns fynd eller källor.

Att "kontrollera" folk och ressurser är ett begrepp som utvecklas först efter att "främmande herrar"  genom aggression och krig fått (illegitim) makt i landet. Innan den tid var resurserna som du vet styrt av de lokala familjer och fördelat efter deras regionala och nationella ättelinjer...  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2337 skrivet: september 09, 2012, 11:16 »
Du blir väl vis på din egen tro;). Jag tycker det är intressant att studera och väga in begrepp som svear när vi vet vad de betyder i det sammanhang vi diskuterar. Idag vet varken du eller jag det;-). Därför menar jag att vi kanske tjänat på att se bortom dessa luddiga begrepp som blivit laddade med massor av egenskaper i olika tider.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2338 skrivet: september 09, 2012, 11:19 »
Vad gäller kungasagor så känner jag mig säker:-). Det är tydligt att nations och folkgruppsbegreppen oftast kommer i andra och tredje hand i realiteten. Samma gäller i modern tid.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2339 skrivet: september 09, 2012, 11:25 »
" Sen var det praxis...". <br /><br />Citera
Citera
<br />Den fråga som du egentligen formulerar med ditt senaste svar: kan ni bevisa att svear inte bara var nordanskogs?<br /><br />Ja, jag tycker faktiskt att vi har bevisat att det inte går att säga att de var nordanskogs! Tycker nog att vi kan betrakta det som bevisat att de även fanns sunnanskogs. Sedan får vi gå vidare med frågan hur sveabegreppet hänger samman regionalt kronologiskt. Blev Västgötar och Upplänningar svear samtidigt? Det vet vi däremot inte! <br /><br />

Ja, som sagt! Jag försöker inte bevisa vilka svearna var men jag anser det bevisat att det inte går att bevisa!