Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

Under vilken tid fanns Uppsala Öd?

Snorre är faktiskt den första som nämner Uppsala Öd, troligtvis hörde han talas om Uppsala Öd när han besökte VG 1219. Snorre skriver att UÖ funnits under hela Sagokungarnas tid – och skrev i Ynglingasagan att Yngwe-Frej skapade UÖ.
 
Yngre VG lagen från 1280 nämner UÖ, Upplandslagen från 1296, Hälsingelagen från 1320, Södermannalagen från 1327 nämner också UÖ.

 I Östgötalagen från ca 1300 stor det istället Uppsala Bo.

UÖ nämns även i ett diplom från 1345.

När avvecklades UÖ? Troligen någon gång runt 1350 enligt vad jag minns.

De fakta vi har att röra oss med blir då att UÖ finns med tidigast i YVG lagen från 1280 – och att UÖ avvecklas ca 1350. Det ger en levnadstid för UÖ på 70 år.

Men, Snorre hörde talas om UÖ 1219 – och då bör ju faktiskt UÖ ha existerat, vilket blir att spannet för UÖ då blir minst 131 år.

Det är alltså vad vi vet.

Snorre förde UÖ bakåt i tiden till Yngwe-Frej som beräknas ha levt på ca runt år 100 ungefär. Vi saknar totalt källor om detta.

Snorre baserade sin Ynglingasaga från” Ynglingatal” som skrevs på 900 talet av Tjodolf av Hvin. Ynglingatal finns inte bevarad och författarens namn finns inte omnämnt någonstans – det är enbart Snorre som nämner författaren och Ynglingatal.

Ynglingasagan på Norska: http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga-Saga

Enligt Snorre fanns alltså UÖ från ca år 100 - vilket innebär att UÖ då skulle funnits i 1250 år…

Enligt de fakta vi har (inklusive Snorre 1219) skulle UÖ funnits i minst 131 år…

Utan Snorres uppgifter fanns UÖ i 70 år…

•   Har jag missat någon uppgift så var vänlig att komplettera!

Thomas

Skrev Snorre verkligen Uppsala öd, eller är det en senare översättning? Eller tvärtom, skapar Snorre termen Uppsala öd? Eller, skapar Snorres uppgiftslämnare,en realpolitiker, Uppsala öd?   Skulle det funnits politiska motiv för det senare?

[tty]

Uppsala öd är jag än mer tveksam till.  Jag tror det är en konstruktion som ska sättas i samband med Uppsalas ärkestifts grundande, och att den försöker knyta kyrka och krona tillsammans. Jag trod dock inte det blev etablerat och allmänt, möjligtvis krockar den med införandet av frälseväsende och annat. Steget från byggde-ekonomi till stats-ekonomi bestod nog av många steg och vissa av dom små och kortlivade eller helt enkelt aldrig riktigt satta i verket.  Om Uppsala öd verkligen var etablerat skulle vi antagligen veta mer om dem.

Något som nämns både av Snorre Sturlason och i landskapslagarna måste väl ändå anses vara rätt väl etablerat?

Och ja, Snorre skrev just Uppsala Öd:

"Freyr reisti at Uppsölum hof mikit, ok setti þar höfuðstað sinn; lagði þar til allar skyldir sínar, lönd ok lausa aura; þá hófst Uppsala auðr, ok hefir haldist æ síðan."

"Frej byggde ett stort hov i Uppsala, och satt sin huvudstad där, lade till det (hovet) alla sina inkomster, land och lösöre, då uppstod Uppsala öd, och det har funnits ända sedan dess"

Uppsala öd och Uppsala öd-gods nämns betydligt senare än 1350, sista gången 1477.

[Carl Thomas]

tty, du är en klippa!

Thomas

[Yngwe]

Något som nämns både av Snorre Sturlason och i landskapslagarna måste väl ändå anses vara rätt väl etablerat?

Uppsala öd och Uppsala öd-gods nämns betydligt senare än 1350, sista gången 1477.

De enskilda fastigheterna javisst, dom är etablerade och säkert i sin funktion. Begreppet behöver inte alls vara det, det kan vara en politisk term för att rättfärdiga äganderätten, rättigheten att ta skatt och och sådant.  En syftning till stiftet i Uppsala är då bara ett sätt att skriva "kung av guds nåde", ett begrepp som väl ingen tvivlar på hur det använt.   Om det vore så väl etablerat fanns de rimligen i alla landskapslagar men det gör dom inte.
 
Man MÅSTE hela tiden vara införstådd att det skrivna ordet inte alltid är sanning.  Med skrift skapade man egna sanningar som passade den egna agendan.   Om vi bara rabblar vad de skrev så blir vi ideligen grundlurade. Ta allt med samma nypa salt som du gör när dagens makthavare gör när de försöker lura på dig deras egen sanning!
 
Degt gäller också för uppgifterna om Hälsingland du refererar. De kan i stort beskriva en ambition som inte alls motsvarades av verkligheten. Det faktum att man skrev brev därifrån, hävdade äganderätt och uppbar viss skatt beskriver nödvändigtvis inte hela sanningen.
 
 

[Yngwe]

"Freyr reisti at Uppsölum hof mikit, ok setti þar höfuðstað sinn; lagði þar til allar skyldir sínar, lönd ok lausa aura; þá hófst Uppsala auðr, ok hefir haldist æ síðan."

"Frej byggde ett stort hov i Uppsala, och satt sin huvudstad där, lade till det (hovet) alla sina inkomster, land och lösöre, då uppstod Uppsala öd, och det har funnits ända sedan dess"

Uppsala öd och Uppsala öd-gods nämns betydligt senare än 1350, sista gången 1477.

Har du tillgång till Snorres original??? 

[Boreas]

Något som nämns både av Snorre Sturlason och i landskapslagarna måste väl ändå anses vara rätt väl etablerat?

Och ja, Snorre skrev just Uppsala Öd:

"Freyr reisti at Uppsölum hof mikit, ok setti þar höfuðstað sinn; lagði þar til allar skyldir sínar, lönd ok lausa aura; þá hófst Uppsala auðr, ok hefir haldist æ síðan."

"Frej byggde ett stort hov i Uppsala, och satt sin huvudstad där, lade till det (hovet) alla sina inkomster, land och lösöre, då uppstod Uppsala öd, och det har funnits ända sedan dess"

Uppsala öd och Uppsala öd-gods nämns betydligt senare än 1350, sista gången 1477.

Enligt texterna er "Uppsala öd" tydligen väl etablerat innan vikingatiden. Enligt dom "legendariska" kungasagorna var svearnas jordbrukskultur, kungalinje och huvudorter etablerade redan i tidlig järnålder. Enligt Gutalagen införlivades gutarna med kungen i Uppsala. Frågan är vilka "gutar" och "götar" detta omfattade - och när fusionen hände.

Om man utgår från dom indikationer som finnes i skrifterna har också denna politiska "förening" av gutar/götar och svear skett ett bra tag innan vikingtiden. Det är närliggande att se på Skandinavernas sociala, ekonomiska och militära insatser under och just efter romertiden som en närliggande orsak till denna 'konsolidering' av folk och resurser inom Skandinavien. Poesin om Teodorik, Widstih och Beowulf - jämte Jordannes berättelser - tycks tyda på en "mobilisering" och ingripande av skandinaviska aktörer i det krigshärjade Europa anno år 407.

Nu visar arkeologin att såväl ekonomiska som sociala ändringar hände i både Götaland och Hälsingland mellan 400 och 550. Bland annat ser man en tydlig uppgradering av det upp-svenska lantbruket (nöt, häst, vete och havre) i områden av Götaland/Skåne, såväl som Hälsingland och Tröndelag.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3757.0.html

Fusionen kan även vara ett resultat av att endera "goter" (götar) och "vender" (finnar) utvandrade just under detta århundrade. När större delar av en folkgrupp eller två utvandrar från Skandinaviska halvön uppstod ett behov att halvöns väletablerade lantbrukare fick ta ett större ansvar för hemlandets ve och väl.         

Det kan även förklara att nya "svenska" gårdar etableras i Götaland och Skåne - och att ynglinga-ätten i Uppsala därmed etableras som överhuvuden för götarna - också. Det betyder givetvis inte att dom gamla landskapsnamnen lämnades eller glömdes, lika lite som legenderna om goternas forntid som en egen "ätt" (storfamilj, folkgrupp) - "efter Oden" - på lika fot med ynglingaätten och deras avkommor, kallad 'svear'.

Efter fusionen kom den hemvarande götiska adeln att fusionera med den svenska och sålunda integreras i Ynglingaätten och "Uppsala Öd". Berättelserna om Beowulf, Adils och Rolf Krake törs härröra från denna mobilisering i kampen om makten i Europa. 200 år senare har vi liknande berättelser om Sigurd Ring och Harald Hildetand, där "Slaget vid Bråvalla" är en mönstring och träning av kämpar till den förestående "Kampen om Skandinavien" - också kallad vikingatiden.

På denna tid var svear och götar redan väl förenade under "Uppsala öd". När Danevirke och dom nordiska ledungarna mobiliserades på 700-talet fick den samlade, nordiska flottan en gemensam ledning situerad på Själland, där ynglingarna fick etablera en egen linje av "sjökungar", efter Ragnar Lodbrok och Sigurd Ormöga, varifrån Harald Hårfagre och den norska grenen av ynglinga-ätten törs härstamma...
 

[Boreas]

Ökulls bo kan ha varit en del av Uppsala öd. Det ska finns något akademiskt arbete om det. I övrigt kan man bara konstatera att jordmånen är toppklass på Uppsala-öd platserna. Detta avspeglas också i viss mån i lösfynden. En kungsgård behöver ju inte skilja sig så värst mycket från kreti och pleti förutom att det bör ha funnits bättre möjligheter att magasinera, stalla hästar och ta emot sovgäster.

Det stämmer väldigt bra med tanken på att svearnas politiska och ekonomiska kulturformer fick en ledande position på den skandinaviska halvön - efter att endera götar och vender hade vandrat ut som 'hela stammar' av 'goter och vandaler'.   

[Kungsune]

Från 900-talet fram till 1100-talet kan vi se hur kungabegreppet omvandlas i riktning mot feodalt styre med början i Danmark. I Sverige ser vi denna utveckling tidigast och tydligast i Västergötland. Den kameralt finansierade styrelsemodellen sprider sig sedan åt norr och öster. Det är egentligen tydligt att den stöter på problem i Uppland. Här verkar råda en annan modell som inte synkar.

[Vetgirig]

tty!

Hälsingland nämns första gången som tillhörande Uppsalastiftet 1188.

I ett tidigt skede räknades nuv Dalarna in i Helsingländerna. Här kan en förväxling gentemot en del av Helsingländerna ske? Tuna Stift existerar uppenbarligen t o m 1364, då Helsingländerna läggs under ärkestiftet (Uppsala). Varför tillåts inte Romersk Katolska kyrkans kyrkesplatser att anläggas INNE i federationens bygder? Varför läggs kyrkesplatserna ned ungefär samtidigt med att ärkestiftet tar över? Uppgiften 1188 måste vara en missuppfattning. Snarare är det ett uttryck för svenska Romersk Katolska kyrkans planer på att ta över Tuna Stift, vilket är något helt annat.

Det nämns ytterligare minst ett 20-tal gånger före 1350, alltid i singularis. 1257 nämns Hälsingland och Ångermanland, vilket rimligen innebär att Ångermanland rimligen inte hörde till Hälsingland. Däremot nämns "Medelpad i Hälsingland" 1304.

Helsingländerna är inte ett land utan en federation av ett antal autonoma land (byggder om du så vill). Du luras av Gustav Vasas administrativa indelning Hälsingland till att se länderna före 1364 som något lika Hälsingland. Den svenska sidan av Helsingländerna var indelade i tredingar. Hälsingland, Medelpad resp Ångermanland i moderna termer. Vardera med 3 länder. Dessutom fungerade Härjedalen, Jämtland resp Ragunda som en treding ytterligare. I ett sent skede (nära 1300) så finns antagligen ytterligare en treding inom nuv Västerbotten, men det är väldigt lösa indicier, men bygderna anges sträcka sig t o m Bygdeå. Genom folkökningar, så blev det ett fjärde land inom tredingen Hälsingland.

Kan det vara så att dokumenten du stödjer dig på är författade på latin och att översättaren använder moderna termer för området utan att förstå att det vid tiden rörde sig om något helt annat.
I överenskommelsen mellan hertigarna Erik och Valdemar och kung Birger om delningen av riket 1310 nämns Hälsingland uttryckligen som ingående i Birgers del.Det där är helt betydelselöst om Birger inte har tillträde till Helsingländernas landsting. Det är f ö 1312 (förutom ca 1170 avseende Sverre), som det nämns att Helsingarna mötte kungen i södra delarna (plats icke nämnd) i "fotsida järnskjortlar och fulla vapen" för att avvisa ett olovligt inträngande i landen. Inte ens kungen hade i Sverige vid tiden råd att ställa upp en sådan trupp. I normalspråk innebär detta att den svenska kungen med vapenmakt försökte sig på något och gick på pumpen och fick fly med svansen mellan benen. Sedan råkade Birger ut för liknande på Gotland dessutom.

1314 nämns lagmannen i Hälsingland (bosatt i Bollnäs), 1316 nämns Hälsingland, Medelpad och Ångermanland.

Det finns väl inget som hindrar att en för Helsingländerna gemensam lagman bor i Bollnäs. Det finns väl någon anledning till att Helsingska tredingar nämns? Från ungefär 1300 är dock Helsingaländerna satta under hårt tryck ekonomiskt och politiskt. Deras järnhandel börjar få svår konkurrens från bergslagarna runt Mälaren, vilka ligger något närmare marknaderna. Dock att efterfrågan samtidigt är ökande. Deras handelspartner Gutarna är samtidigt under tryck av de allt mäktigare tyska handelsstäderna längs S Östersjön och de måste nu dela makten över Östersjöhandeln med de av Visby ledda hansorna (Lubeck har ännu inte tagit över).

[Marty]

Det finns inget i VG med avseende på ortsnamn, arkeologi, juridisk indelning eller i historiska källor som indikerar att VG tillhörde någon form av Uppsala/Sveavälde före år 1000. VG tillhörde inte något "Svea" mer än vad Skåne eller Fyn gjorde. Liknande processer den som ledde till att Sverige blev till, finns och fanns överallt. Spanien är nog ett bra exempel där Portugal förblev fritt medan exempelvis Baskien och Katalonien blev delar av Spanien. Att VG aldrig blev ett eget land eller en del av Danmark är frågeställningar som är intressanta för mig. Teorier från förr om Svearnas ärorika historia och underkuvande av Götarna etc är som tur är borta ur all seriös litteratur. Så Götarna var inte Svear under Vikingatiden och skulle nog helst vara bara Götar (och inte Svenskar) än idag
Marty

[Vetgirig]

tty!

1324 utfärdar "Johannes jngemarsson, officialis domini regis swecie super terram helsingie" ett brev i Umeå. 1326 nämns "kungens skog Ödmården". 1327 kommer Johan Ingemarsson, ärkebiskopen och ett par lokala stormän överens om hur de skall dela på landet runt Luleälven som de fått i förläning från kungen. 1330 redovisar ärkebiskopen för konungen 4357 mark som han under 10 år uppburit från Häsingland. 1342 nämns lagmannen i Medelpad.

En svensk ärkebiskop kan inte styra över ett befintligt stift, som inte erkänner sig underställt denne. Det är väl därför skrivningen sker UTANFÖR de Helsingska kärnländerna. Ödmården är i huvudsak en gränsskog mellan folkländerna och Helsingländerna, vars norra delar blev landskapet Gästrikland i modern tid. Överenskommelsen i Luleå har till uppgift att hantera effekterna av freden i Nötebro 1323. Förmodligen kan du notera att det är 1 st Helsing per land (borde vara 12-15 st alltså). Vad gäller slantarna, så kanske dessa är kyrkliga avgifter avsedda för Påven centralt. ibland gjordes olika deals mellan kyrkan centralt och politikerna så att slantarna gick till politikerna för tjänster, typ finansiera korståg liknande. 1342 bor alltså den gemensamma lagmannen inom Medelpad. Under alla förhållanden så har inte svenska Romersk Katolska kyrkan mer inflytande över Tuna stifts inre angelägenheter fram till 1364 än vad man hade inom Växsjö stift t o m ca 1250. Och där gick inte en sekin till Linköpings stift som Romersk katolska kyrkan pekat ut som socknarnas överhuvud. De betalade direkt till centraleuropa. Gutarna betalade sina avgifter enligt särskilda stipulerade regler av Gutarna själva. Om biskopen inte dök upp i rätt tid och med rätt följe, samt utförde avtalade kyrkliga tjänster, så gick slantarna direkt till centrala Västeuropa och det betydde typ halva intäkten för stiftet eller kanske mer än så.

Vad gäller att Helsingländerna tillhör Upplands lagsaga, så vet vi väl inte från när. Tidigast i så fall från 1364. Det har väl i o f s ingen betydelse om Helsingländerna kopierar en annan lagstiftning och skriver ned den ca 1320. Men i varje fall är texten känd för att vara skriven på Helsingsk "dialekt", så varför lägga möda att "översätta" om den inte har gamla inhemska anor. Bara ungefär halva lagsamlingen är bevarad i det äldst kända exet. I dettta ex framgår det f ö att lagsamlingen gäller även för de f d Helsingska områdena längs de Finländska kusterna.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lagsaga  På wikipedia nämns inte Helsingländerna inom ramen för lagsagorna så förf vet. Observera att Tiohärads lagsaga är detsamma som Växsjö stift och dessutom ganska sent tillkommen (officiellt). Gutarna nämns inte ens, vilket naturligtvis beror på att de var ett autonomt land då lagsagorna stiftades. Men lagarna nedtecknades där tidigast av alla regioner http://www.guteinfo.com/?id=1957

[Anganatyr]

Så Götarna var inte Svear under Vikingatiden och skulle nog helst vara bara Götar (och inte Svenskar) än idag
Marty

Du måste sitta inne med information om svearna som inte ens de som forskar om ämnet har tillgång till eftersom du så tvärsäkert kan säga att götarna inte räknades som svear under vikingatiden. Vad baserar du detta på? Vet du vad begreppet "svearna" betydde under vikingatiden? Vilka räknade sig som svear och varför?

[Marty]

Vilka forskare?? Hänvisa gärna till någon litteratur (som inte är urgammal) där någon forskare hävdar att Götarna var Svear.

Marty

[Anganatyr]

Forskare som tex Dick Harrison, Peter Sawyer mfl hävdar bla att vi idag inte vet vilka som kallade sig svear och varför de kallade sig det. Vi vet inte heller vad begreppet svear betydde under vikingatiden. Att då påstå att götarna inte kunde kalla sig svear är alltså en hypotes. Vi har tex samtida källor som Wulfstan som hävdar att Blekinge, Möre, Öland och Gotland ingick i svearnas område ca 890. Även Einhard skrev tex på 800-talet i Frankerriket

Danerna och svearna, vilka vi kallar Nordmän, bebor både nordstranden och alla öar i bukten.

Så som jag tolkar detta så räknades även götarna som svear under 800-talet enligt dessa två samtida källor. Frågan är då bara vad begreppet svearna betydde på 800-talet?

[Marty]

Det står väl ingenstan att VG ligger under Svearna? Det är väl inte så konstigt att Svear med bas runt Mälaren dominerade andra områden under perioder (längre eller kortare). Under Ottars segling på  800-talet såg han bara Danmark på Sveriges Västkust. 200 år senare var landet Norskt och Götiskt. Vem kallade sig Daner? Initialt var Jutarna bara Jutar och nämns som sådana i flera källor. Någon gång blev de Daner. I Kina var bara det bara stammen Chin som kallade sig kineser först. Senare var alla Kineser. I England var det först bara Anglerna som kallades Angler och de var en av flera starka grupper. Där blev de namngivare av landet. I Sverige blev det Svearna som fick sitt namn på den sammanslagning av stammar och områden som blev Sverige. Varför skulle motsvarande process i Sverige vara helt annorlunda och unik? Enligt Sawyer var väl VG dessutom ett danskt lydrike.

Marty

Marty

[Anganatyr]

Var har du fått uppgiften att svearna hade sin bas runt Mälaren under vikingatiden? Och åter igen, var har du fått uppgiften att götarna inte var svear under vikingatiden? Vad baserar du detta på?

[Kungsune]

Ja, jag håller med angantyr! Marty om du sitter inne med någon hemlig källa så släpp ut den:-). Vi är många som ägnat åtskilliga decennier av studier utan att se det du ser!

[Anganatyr]

I inledningen i Orosius innan Wulfstans och Ottars reseskildringar står följande:

The North Danes have to the north of them that same arm of the sea which is called Ost Sea and to the east of them are the Osti nation and the Abodriti to the south. The Osti have to the north of them that same arm of the sea and Wends and Burgendan [Bornholmers?] and to their south are Havolans. The Burgendan have the arm of the sea to the west of them and Svear to the north, and to the east of them are Sarmatians and to their south Surbi. The Svear have the sea´s arm Osti to the south of them and to their east Sarmatians and to the north of them over the waste [or wilderness] is Cwenland and to their north-west are Scridefinnas and to the west Northmen [i.e, Norwegians].

Hur skulle inte götarna ingå i begreppet svearna på 890-talet?

[Carl Thomas]

Jag ansluter mig till Angantyr och Kungsune.

Denna tråd har, på över 2300 inlägg, inte kunnat ta fram en enda källa som stödjer vår gamla historiebeskrivning där Svear enbart fanns i Nordanskog och där Götar enbart fanns i Sunnanskog.

Vi har inte ens kunnat definiera var exakt Götarna bodde – eller ens sunnanskogs gränser. Samma sak gäller för Nordanskogs gränser.

Däremot finns många källor nämnda, där en och samma person tillhör Svearna – och är Göte – och tvärtom.

Vi vet alltså inte var Svearna bodde, vilka de var, om det var en titel, en sammanslutning, unionsmedborgare, ett folk, ett krigarskrå - eller annat. Inte en enda källa ger oss något svar på detta. Samma sak gäller faktiskt även Götarna.

Thomas

[Marty]

Varför skulle Västgötarna vara mer Svear än Skåningar eller Jutar 890?? Om ni påstår att Svearna inte hade en utgångspunkt i området kring Mälaren så är nog bevisbördan er.. Jag tillhör verkligen ingen "Svea-skola" men det finns ändå gränser för min fantasi. 

Marty