Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Jo, fast det är intressant för hundare tycks vara ganska universellt i hela norra Europa. Även i Götaland och Danmark finns platsnamn som tycks relatera tillbaka på en hundareindelning. Av någon anledning har man där reformerat systemet och utvecklat formen härad. Är det "här-hundrad" man ska utläsa? Detta kan vara av intresse för tråden. Härad tycks ha uppkommit i Danmark och spridit sig norrut, men när och varför?

[Jotuni]

http://archive.org/stream/nominageographi00genogoog/nominageographi00genogoog_djvu.txt "nomina geographica neerlandi"  http://www.hrgdigital.de/id/hundertschaft/stichwort.html

Jag hittade denna sidan av Hundertschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Hundertschaft

Hundertschaft var miltär och polis enhet för 100 man. Mongoler, turkier och romer hade denna. Hunderschaft och tydligen Tausendschaften och Zehntausendschaften är en organisering begrepp i militär.

Men de är liten annan än geografisk område med hunda i sitt namn. Har man sådant i Tyskland eller Nederland?

[Jotuni]

Skandinavisk begreppet Holmganga blir intressant när man byter H till K.

Kolmganga? Hur ska man tolka det?

Här i en engelska sidan skrevs om Homlganga: http://www.vikinganswerlady.com/holmgang.shtml

They are to meet at a place where three roads join.

If be comes who received the insult and not the one who gave it, then let him shout three niðing-shouts and mark the other man in the ground.

Three borders (or furrows), each a foot in breadth, were to be around the cloak

Each contestant was to have three shields

He who was wounded hardest was to pay hólm-ransom (hólmlausn) -- three marks of silver

Nummer tre återkommer många gånger. Även namnet hólm-ransom är tolkat till tre mark.

Holm kommer från urindoeuropeiskan kolm men det är intressant, att nummer tre är kolme i finskan.

[Marty]

Det är en översättning till engelska från Äldre Västgötalagen, Hednalagen.

Översättning till modern svenska:
 Ger någon okvädningsord till annan: "Du är ej mans like och inte man i bröstet" – "Jag är man som du" – så skall de mötas vid tre vägars möte. Kommer han som har talat och han som fått utstå talet inte kommer – så må han hållas efter vad han kallades – han är inte edgångssgill eller trovärdig som vittne, varken det gäller mans eller kvinnas sak. Kommer han som förolämpats men inte den som talat – då må han ropa "niding" tre gånger och göra ett märke i marken – eftersom det är värre det som han sade men inte vågade stå för. (Men) nu möts de båda med full beväpning – faller han som fått motta skymfen så gäldas detta med halv mansbot. Faller han som har talat; glåpord är värst – tungan blir huvudets bane – han ligger ogill i jorden

Marty

[Herulen]

Jag hittade denna sidan av Hundertschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Hundertschaft

Hundertschaft var miltär och polis enhet för 100 man. Mongoler, turkier och romer hade denna. Hunderschaft och tydligen Tausendschaften och Zehntausendschaften är en organisering begrepp i militär.

Men de är liten annan än geografisk område med hunda i sitt namn. Har man sådant i Tyskland eller Nederland?

Som Kungsune antyder så har Hundaret sina äldre förlagor på kontinenten. Romarna hade sitt centenasystem i sina kolonier. Detta system verkar ha använts av romare i England och Gallien. Efter romarrikets fall kom centena att vara inspiratör för vissa kungar. För vidare läsning:

Bachrach, Bernard S. 1972. Merovingian Military Organization, 481-751.

Brink, Stefan: 2008. Northmen: Identities and State Formation in Scandinavia. In Franks, Northmen, and Slavs: Identities and State Formation in Early Medieval Europe, ed. P. Geary et al. (Cursor Mundi 5).

Murray, Callander Alexander. 1988. From Roman to Frankish Gaul. Centarii and Centenae in the administration of the Merovingian Kingdom. In Traditio. Studies in Ancient and Medieval History, Thought and Religion. Volume XLIV.


Den terrotoriella indelningen i hundare är ett gammalt forskningsämne. En klassiker är förstås Sven Tunbergs avhandling "Skandinaviens äldsta politiska indelning" från 1911. Annars är Thorsten Andersson en viktig forskare i ämnet. Hans "Hundare och det germanska hundratalet" i Namn och Bygd (87) från 1999 står sig bra än idag.   

[Boreas]

Här har ni satem-kentum indoeuropeiska språk beskrivna: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kentumspr%C3%A5k
Sen från praktiska sidan; inte många svenskar vet at förnamn "Godfried" är "Bogdan" i slaviska (satem) språk. Så "Bog" kommer inte från "bög" utan från indo-iranska "bhaga" : http://en.wikipedia.org/wiki/Bhaga

Satem/Centum-teorin beskriver en två-delning av dom IE språken. Enligt en annan teori tillhör INTE finska/uraliska dessa språk. Dom stora andelar av nordiska element i finskan förklaras ofta - schablonmässigt - som sentida "lånord".

Vid närmare eftertanke är således det 'ur-finska' talordet "sata" (100) - i samband med enheten/begreppet "kunta" och namnordet "Sata-Kunta" - en seriös utmaning för dessa teorier. 

Den finsk-svenska språkvetaren Erik M. Snellman hävdar dock att "proto-rmanskan" och "proto-finskan" har gemensamma rötter. I så fall handlar det om ett mycket gammalt förstadie - vilket givetvis vill ge en något annan språkhistoria än den vi ärvt från dom tyska bröderna Grimm...   

---

Annars kan man ju lägga märke till vilka auktoritetsskapande begrepp som används när antikens hedna kulturer övertas av främmande politiska regimer med nya, teosofiska livsfilosofier som får översättas. I österlanden använder man alltså bhag/bag/bóg - som i bock - när det nya fenomenet - "den himmelska fader" eller "Gud" - skal förklaras. Innan denna ändring kom hade dom ryska folkens kulthistoriska ursprung och livsfilosofiska basvärde tydligen en "bòg" som redan sthögt i kurs - inom det gamla Pantheon. Man kan därför utgå från att ordstommen 'bóg' är besläktat med antika begrepp som 'bock' - och därifrån "Baccus".

http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B3g

Intressant i sammanhanget är att Ulvilla använder begreppet "Freuja" eller "Herra Freuja" när han på 300-talet försöker gestalta den nya, himmelska auktoriteten - och introducera Roms nya, politiska manifest ('kristendomen') för antikens goter. Uttrycket Frej/Fröy/Freuja har tydligen gamla rötter som auktoritativt fadersbegrepp. (För ytterligare jämförelse, se Al-fa -> All-fa(der) ->'Allah'.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ulfilas
http://www.ub.uu.se/silverbibeln/Uppstrom/html/019_uppstrom_ca.html   

[Marty]

Jo, fast det är intressant för hundare tycks vara ganska universellt i hela norra Europa. Även i Götaland och Danmark finns platsnamn som tycks relatera tillbaka på en hundareindelning. Av någon anledning har man där reformerat systemet och utvecklat formen härad. Är det "här-hundrad" man ska utläsa? Detta kan vara av intresse för tråden. Härad tycks ha uppkommit i Danmark och spridit sig norrut, men när och varför?

Spridit sig från Danmark? Vad är din källa till detta? Vi vet mycket lite om häradets ålder och det verkar inte ha ersatt någon hundareindelning. Snarare verkar det finnas en "Kind" - indelning i VG och ÖG som är äldre än Häradet.

Marty

[Kungsune]

Nej Marty jag har ingen otvetydig källa. Det är en resonemangskedja som går tillbaka till Tunberg som är väldigt intressant. Går inte att bevisa dock. Redan han för fram intressanta kopplingar mellan härad och hundare. Det finns oerhört många hund-namn på platser i Götaland och Danmark men visst det är spekulativt som det mesta i denna tråd;-)

[Marty]

Spännande! Var hittar han Hund i Västergötland och hur resonerar han om Kind? Ser själv mycket rester av en gammal indelning i Kind som är ännu mer tydlig i Östergötland. I Västergötland är ett bra exempel Kåkinds Härad. Thorsten Andersson har skrivit om detta på ett föredömligt sätt (Västsverige för 1000-år sedan). Tror personligen att Häradet är mycket likt Hundaret i sin funktion men är mer hemlighetsfullt då de tydliga parallellerna som Hundaret har ut i Europa saknas. Häradena verkar även de utgå från att de skall samla ett visst antal soldater, de är större i glesbefolkade områden och mycket små i centrala Västergötland.  Vi kan nog utgå från att skillnaden i indelning representerar en avsaknad av kunglig samordning vid införandet. Kind å andra sidan har spännande kopplingar till bl a de Gotiska Kindins som var lagmän över ett visst område.
Marty

[Marty]

Spännande! Var hittar han Hund i Västergötland och hur resonerar han om Kind? Ser själv mycket rester av en gammal indelning i Kind som är ännu mer tydlig i Östergötland. I Västergötland är ett bra exempel Kåkinds Härad. Thorsten Andersson har skrivit om detta på ett föredömligt sätt (Västsverige för 1000-år sedan). Tror personligen att Häradet är mycket likt Hundaret i sin funktion men är mer hemlighetsfullt då de tydliga parallellerna som Hundaret har ut i Europa saknas. Häradena verkar även de utgå från att de skall samla ett visst antal soldater, de är större i glesbefolkade områden och mycket små i centrala Västergötland.  Vi kan nog utgå från att skillnaden i indelning representerar en avsaknad av kunglig samordning vid införandet. Kind å andra sidan har spännande kopplingar till bl a de Gotiska Kindins som var lagmän över ett visst område.
Marty

[vemvet]

Om nu Grimms lag säger att k --> h så känns skillnaden mellan kind, kunta och hund inte alltför stor. Bara en fundering.

[Castor]

Fast Grimms lag säger också att urindoeuropeiskt g --> urgermanskt k. Vårt kind motsvaras av latinets gens.

[Anganatyr]

Jag fick just höra talas om en hypotes om att namnet "svearna" skulle komma från Östersjön som dessa människor dominerade. Tacitus kallar Östersjön för Mare Suebicum. Svearna skulle då kunna översättas med "Östersjöfolket" eller något liknande. Är det någon som vet mer om detta? Kallas Östersjön Mare Suebicum i några andra källor, och i så fall vilka?

[vemvet]

Svebernas hav enligt Tacitus och engelska Wikipedia

While Tacitus called it Mare Suebicum after the Germanic people of the Suebi, ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Sea

[Marty]

Kungsune.

Hittar verkligen inte nåt om Hundare i Västergötland. För VG verkar det finns indikationer på att begreppet Kind kan ha föregått Häradet. Häradet följdes av Bo-indelningen där flera härader slogs ihop. Bo-indelningen är tydligt kopplad mot Uppsala -Öd godsen.
Jag tror att de naturliga bygderna i VG först benämnts -hem. Exempel på sådana områden är Alvhem (trakten vid Älven), Gudhem(den gudomliga trakten), Varnhemn (den skyddade trakten) Nifelhem (den dimmiga trakten vid fallen i Trollhättan osv)
Första administrativa indelningen kanske under FVT är i "Kind" dvs lagområden enligt Gotisk modell. Dessa följs av Häraderna före vikingatid? Under slutet av vikingatiden kommer Bo-indelningen med Uppsala Öd, kanske inspirerade från Östsverige.
Kanske Kind visar att ÖG låg under VG kontroll vid någon tidpunkt. När hundarna införs i Mälardalen väljer man att ha härader i VG. Detta visar att man är åtskilda makt - och strukturmässigt.
Om Uppsala Öd är en Östsvensk influens så kommer den i tidig medeltid eller i sen vikingatid. Man slås av hur olika Mälardalen och VG är. Det finns fler tusen runstenar i MD och 200 i VG som hade en liknande befolkningsstorlek. Motsvarande siffra för Danmark är ca 400 stycken.
VG har som Danmark Härader, dessa har enligt bl a T. Andersson en naturlig koppling till en byggd medans de danska har en mer utstakad administrativ karaktär. VG har nog kört sitt eget race rätt långt fram (och bak i tiden) och kännetecknas av att man låg mitt i Skandinavien.
Marty

[Anganatyr]

Svebernas hav enligt Tacitus och engelska Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Sea

Tack för den intressanta länken Vemvet, den förklarade saken.

[Ättelägg]

Funderingar. Suebernas hav efter Sueberna, nämner inte Tacitus att Svearna var besläktade med Sueberna, har förstått att Sueberna fanns vid södra östersjön men med koncentration in i kontinenten. Är det inte möjligt att Sueber - Svear - Östersjön återspeglar ett gemensamt ursprung. Daner skall väl även de vara sprungna ur Svearnas stam. Att östersjön mer förendade än skilde är väl tämligen klart, handels/utbytes förbund med gemensam tillhörighet med östersjön som förbindelselänk kan man väl våga spekulera i. Mälardalen med järn och kontroll över pälshandel från norr, sälolja o.s.v ner till södra östersjöns rika bärnstensfyndigheter. Ett cirkulerande utbytessystem med gemensam mytologi/namn kan väl ha uppstått där eliten tillkänner sig en gemensam identitet?

[Vetgirig]

Det finns inget som tyder på att specifikt Mälarområdet försöker (lyckas) skaffa inflytande över Helsingländerna före ca 1000. Artefakter i boplatser och gravar etc pekar snarare mot intensiva kontakter med norska kusten. T ex innehåller monumentalgravarna nästan alltid en s k "Vestfoldkittel". Från 3-400-talen, så utvecklas järnframställningstekniken inom Helsingländerna något enormt. Bl a så inför man nordens första kvalitétsmarkering för järn, s k spadjärnet. Vad jag minns så har man hittat 1 (ett) ofullständigt set med sådant kvalitétsjärn i Mälarområdet. Inom produktionsområdet finns 100-tals olevererade i deponier ute i ödemark
, ganska ofta nära sin tillverkningsplats. Järnet levererades annars i 12 spadar per set. Mälarområdets kontroll norröver är grovt överskattat och en produkt i sk "götiska Förbundets" anda under 1800-talet. Det är något vi mentalt får lida av än idag.

Omkring 1000 anläggs däremot på de platser, som blir senare tids "kyrkesplats" (en per "land" ingående i Helsingländernas federation), en typ handelsstation, ev missionsstation, men platsen är lokaliserad utanför de eg bygderna. Inne i bygderna är man kristna senast före 1100. Ca 1000 anlägger man sin egen "stad"/handelsplats i Tuna gårds marker (nuv prästgården) Selånger och omger den med en skyddsvall. En anledning till anläggandet, kan vara att en biskop anländer till området. Tuna stift? Omkring 1200 byggs ett träkapell ute på kyrkesplatsen, men då är stenkyrkor redan etablerade inne i bygderna. ca 100 år senare får kyrkesplatsen också en stenkyrka.

Omständigheterna tyder inte på någon större kontroll från specifikt Mälarområdet. Finns det kontakter söderut, så är det snarare Gotland och ospecifierat Östersjöområdet.

Mälarområdet kontrollerar på sin höjd järnet från bergslagen inkl vad som levereras längs Badelundaåsen från Dalarna ( via Badelunda) och Enköping ligger i slutet av vägstråken från Gästrike Bergslag/Storviksområdet. Det anmärkningsvärda är enligt min mening hur "avsides" Gamla Uppsala ligger. Men Björköstaden ligger ju bra till för handelskontroll, men den är ju Götars eller varför inte Gothers stad. Goth är Gutar på tyska. Nu måste man i o f s tänka sig in i vintertransporter till lands.

[Ättelägg]

Tja, eller som källorna talar om skedde en inflyttning från trönden in Jämtland för att spilla över i Hälsingland för att senare återställas. Det är inte bara Västerås utan Uppsala, Köping och Arboga som är utskeppningshamnar för järn in mälardalen.

[Vetgirig]

• Vilka källor?
• Arkeologin visar att en inflyttning till Helsingländerna påbörjas ca 200 f kr. Fynd från samma tid har ännu inte hittats i Jämtland tror jag. Etableringarna borde rimligen ha skett i intimt samarbete med Samiska befolkningar. Samtliga Helsingska land (dit Härjedalen/Jämtland/Ragunda nog måste räknas vid tiden) har en kärna av boplatser för inflyttare omgående. Det är dock fel att utesluta att boplatser med närliggande gravar/gravfält även kan vara Samiska.
• I inlanden, så sker motsvarande etableringar ca år 0-200 e kr.
• Det är inte bekräftat varifrån inflyttarna kommer. Här krävs DNA-undersökningar, men fram till ca 1000 gäller starka influenser i Ö-V riktning.
• Ganska snabbt vid kusten framstår ett antal rika centralplatser. Holm/Frånö, Härnösand, Högom, Nolby, Hög. I söder fanns en stor marknad för kvalitétsjärn, lyxpäls, elfenben etc. De 2 förstnämnda kunde fördelaktigt produceras inom Helsingländerna och det sistnämnda flöt in mot "Botten" från Atlantkusterna och Vita Havet via de Samiska befolkningarna. "Botten", d v s den havsvik, som sträcker sig från N Östersjön norrut mellan Finland och Sverige, anses numera vara den "hals", som gett namn åt Helsingarnas länder. De bebodde kustlanden på bägge sidor och hade ekonomiskt inflytande över resp inland. Innebyggarna runt "halsen". Järn, pälsverk och elfenben var tillsammans med bärnsten efterfrågade varor i romerska riket, såväl som hos de germaner som förde försvarskrig (senare anfallskrig) mot dem. Under Folkvandringstid, Vendeltid resp Vikingatid så fortsatte striderna i S Europa och handelsmarknaderna fanns kvar. Redan Grekiska, romerska geografer/historiker etc kände till befolkningarna inom N Fennoskandia, antagligen eftersom de producerade/tillhandahöll efterfrågade varor, som ingen annan leverantör kunde tillhandahålla i lika stora volymer (järn till då världsbästa kvalitéten).
• Fram till ca 1000 e kr finns inga tecken som helst på att Mälarområdet har någon som helst kontroll över Helsingländernas angelägenheter. Allt sådant bygger på en myt från svenskt 1800-tal om att makt i söder alltid kontrollerar makt i norr. Men från ca 1000, när Tuna Stad anläggs, så börjar en förändring, som så småningom leder till att Helsingländerna efter digerdöden, troligast bekräftat av att Tuna stift inkorporeras i ärkestiftet (1364) och blir en del av Sverige.
• Vad gäller Uppsala, som "hamn", så är detta enligt min mening överdrivet. Det bör vara ren fantasi att andra produkter än tiundalandets lokaljärn, lokalpäls utförs via Uppsala. Nämn någon annan produkt av intresse för omvärlden, utom slavar resp soldater, som produceras i de 3 folklanden? Vilken roll har då Björköstaden 750-970 och dess efterföljare Sigtuna 970-ca 1250? Någon forntida transportled från Bottenviken norrifrån mot Uppsala kan inte BEVISAS genom fynd. Ett enstaka spadjärnsfynd tyder väl snarare på ren handel.
• Västerås är förståss efterföljare på medeltiden för det forntida Badelunda (Ö bergslagerna m Dalarna) och bör bygga på samma transportleder. Du borde nämna Enköping, som är slutstation under medeltid för det järn och päls, som produceras i Storviksområdet Innan Gävle tar över). Köping vänder sig främst mot V bergslagerna och etableras väl under medeltid. Arboga/Kungsör har SV och S berslagerna som sitt upptagningsområde.
• Numera går det ju faktiskt att bestämma metallers ursprung, även om detta inte tillämpas i Sverige för att kontrollera gamla föreställningar.