Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898641 gånger)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1700 skrivet: juni 10, 2012, 11:02 »

Du må har ju rätt i att hjälmar och sköldar knyter ihop Sutton Hoo med Uppland, men att hjälmtypen skulle utgå från Mälardalen är en övertolkning som heter duga.  Den köper jag inte om så hela upplands forskarkår står bakom den!   ;D

Åtminstone jag skiter fullständigt i om du köper det eller inte. Dina argument är alltså att eftersom det låter osannolikt att hjälmarna skulle komma från Mälardalen är de inte det eftersom man inte har hittat några hjälmar någon annanstans, än.
Jag tycker tvärtom, eftersom man har hittat hjälmarna i Mälardalen och ingen annanstans än, så har de troligen sitt ursprung där. Men jag, liksom många, ser fram emot att ännu fler hjälmar hittas så att teorin kan omprövas, men tills dess...
Qui tacet, consentit

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1701 skrivet: juni 10, 2012, 11:22 »
Man kanske skulle formulera hela problemfältet när det gäller dessa praktgravar. Man har väl hittat enstaka anläggningar med liknande fyndgrupper  i Bohuslän och Östergötland. Huvudproblemet tror jag är att veta var man ska leta. Monumenten från denna tid är svår att lokalisera i Götaland och Skåne då de förmodligen är överodlade.    Ett forskningsprojekt som gick ut på att hitta och undersöka sådana lokaler i Sydsverige skulle bli våldsamt dyrt men oerhört välkommet. Jag skulle nog utgå från Lars Lundqvists centralplatskarta.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1702 skrivet: juni 10, 2012, 11:59 »

Här måste man ju först fråga sig hur väl det arkeologiska materialet motsvarar verkligheten.  Eftersom vi i stort sett inte har några hjälmfynd alls från övriga skandinavien  måste man ju ställa sig frågan, hade man inte hjälmar?  Om man tror att de hade det, finns det då skäl att tro att de var av en annan typ än de man funnit just i Vendel ? Om man inte kan styrka att de var det är det ju alldeles omöjligt att styrka att de skulle ha vara så att hjälmarna utvecklas i Mälardalen.
 
Om vi dessutom tar hänsyn till att Uppland och Västmanland enligt Wikipedia har över 50 undersökta båtgravar och att Östergötland som exempel har en så ser vi att det enkom kan förklara skillnaden i hjälmfynd.
 
Lägg där till att gravskicket kan variera, i den östgötska som är undersökt finns inga vapen alls. Nu verkar den vara något senare,från 800-tal, men visar ändå på lokala variationer som kan påverka tolkningen. Om inte så måste vi ju också anta att 800-talets östgöre var obeväpnad.
 
Däremor skulle man ju kunna säga att gravskicket i Sutton Hoo och i Vendel är likt, men för att kunna särskilja de från andra områden så måste undersökningsgraden vara mer jämbördig.
 
Du må har ju rätt i att hjälmar och sköldar knyter ihop Sutton Hoo med Uppland, men att hjälmtypen skulle utgå från Mälardalen är en övertolkning som heter duga.  Den köper jag inte om så hela upplands forskarkår står bakom den!   ;D

Visst är det så att fornlämningsbilden i stort påverkar specifika föremåls geografiska fyndspridning. Men antalet gravar som har undersökts i Sverige är stort (tusentals, även i Västra Götaland och Skåne), och hjälmar av vendeltyp har en, även med det i åtanke, anmärkningsvärd koncentrering till Mälardalen. En sådan koncentration brukar indikera ett föremåls ursrpungsområde, så länge som dateringarna stämmer in på en sådan tolkning. Tills materialet tillåter en annan tolkning så är det det vi har att gå på.

Jämför tex med brakteater. Om jag påstod att de utvecklades i Mälardalen, trots att det där bara har hittats en handfull sent daterade exempel, jämfört med hundratals mycket tidiga i Danmark och södra Sverige, så skulle de flesta tycka att mitt påstående var absurt.

Om man hade hjälmar eller inte är en bra fråga, som forskarna inte har något säkert svar på. Hjälmarna av vendeltyp var knappast praktiskt användbara föremål som man bar som skydd i strid, utan de var statussymboler. Deras existens säger alltså inte så mycket om hur vanliga praktiska hjälmar var. Precis som i resen av Sverige så finns det inga praktiska stridshjälmar i det uppländska materialet heller.

Till sist, hjälmar av vendeltyp är inte specifikt knytna till båtgravar. Ja, de har blivit kända genom Vendel och Valgärde på grund av att så många hittades i de gravfälten och deras fantastiska bevarelsegrad, men i Mälardalen påträffas hjälmarna även i rikare brandgravar. Tex påträffades en hjälm hösten 2010 i en vendeltida brandgrav i Uppsalas utkanter. Att båtgravfälten framför allt uppträder i Mälardalen betyder alltså inte att vi därför inte skulle förvänta oss att hitta hjälmar i andra delar av landet.

     

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1703 skrivet: juni 10, 2012, 12:03 »
Åtminstone jag skiter fullständigt i om du köper det eller inte. Dina argument är alltså att eftersom det låter osannolikt att hjälmarna skulle komma från Mälardalen är de inte det eftersom man inte har hittat några hjälmar någon annanstans, än.
Jag tycker tvärtom, eftersom man har hittat hjälmarna i Mälardalen och ingen annanstans än, så har de troligen sitt ursprung där. Men jag, liksom många, ser fram emot att ännu fler hjälmar hittas så att teorin kan omprövas, men tills dess...

Om du läser istället för att skita så kanske du ser att jag inte alls skriver att det är osannolikt att hjälmarna kommer från Mälardalen. Det jag skriver är att det bristfälliga underlaget gör det näst intill omöjligt att säga vilka typer av hjälmar man hade i övriga Skandinavien, och det bör vi nog ha koll på innan vi kan utröna dess ursprung.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1704 skrivet: juni 10, 2012, 12:09 »
Även om många järnåldersgravar grävts även i Götaland så rör set ffa äldre järnålder tom folkvandringstid. Vendel-vikingatid har man knappt petat i. Dock det lilla man har grävt har gett fina fynd. Hjälmfragment efter prakthjälmar är funna i Uppåkra. Jag kan tänka mig att man tillverkat sådana just där.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1705 skrivet: juni 10, 2012, 12:13 »

Om du läser istället för att skita så kanske du ser att jag inte alls skriver att det är osannolikt att hjälmarna kommer från Mälardalen. Det jag skriver är att det bristfälliga underlaget gör det näst intill omöjligt att säga vilka typer av hjälmar man hade i övriga Skandinavien, och det bör vi nog ha koll på innan vi kan utröna dess ursprung.

Varför skulle vi behöva jämföra olika typer av hjälmar i Skandinavien? Utifrån det arkeologiska materialet så är väl den troligaste tolkningen, utifrån det källläge vi har nu, att man generellt faktiskt inte hade metallhjälmar i Skandinavien under vendeltid, och att prakthjälmarna var ett specifikt undantag koncentrerat till Mälardalen. Att bara anta att man måste haft hjälmar överallt men att vi inte har hittat dem, och att vi därför inte kan säga någonting om de 20-25 hjälmar vi faktiskt har i det arkeologiska materialet är helt bakvänt.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1706 skrivet: juni 10, 2012, 12:17 »
Hjälmfragment efter prakthjälmar är funna i Uppåkra. Jag kan tänka mig att man tillverkat sådana just där.

Det kan absolut tänkas. Men än så länge handlar det om ett fragment, från en hjälm, vad jag förstår.

Rent generellt så skulle det vara jätteintressant att gå igenom gamla undersökta brandgravar. Jag tror att det finns en möjlighet att gravt fragmenterade hjälmar missats i många gravar. Om man inte hittar utmärkande delar av dem (ögonbrynsblecken tex) så kan de vara svåra att identifiera. 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1707 skrivet: juni 10, 2012, 12:21 »
Jag förstår hur du tänker Andreas och jag måste säga att jag tycker att ditt argumentationssätt är konstruktivt. Jag blir glad av att läsa dina inlägg för de speglar ett brinnande intresse. Vad gäller forskningsläget vendeltid-vikingatid har faktiskt Yngwe en poäng. Antalet utforskade lokaler i Götaland är alldeles för få för att man ska kunna tro något. Det kan vara så att Hjälmkukturen i Uppland sträckt sig ända ned till Skåne. Uppåkra har intressanta fragment. Det är mer än ett. Bl.a. gris som satt högst upp istället för tuppkam.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1708 skrivet: juni 10, 2012, 12:32 »
Hur många fragment är det? Vad jag förstår så är inte grisen helt säkert från en hjälm av vendeltyp, då motsvarande exempel från kontinenten och England inte är det. Det säkra fragmentet som jag känner till på rak arm är ett ögonbrynsbleck.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1709 skrivet: juni 10, 2012, 12:38 »
Ja det finns osäkra fragment. Vad gäller grisen så finns ju avbildningar som stöder tanken. Nåväl, det finns hjälmfragment från övergången romersk järnålder-folkvandringstid från Halland. I Saxo nämns hur götarna(som här omväxlande kallas svear) beskrivs bära griskammar på sina hjälmar.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1710 skrivet: juni 10, 2012, 12:46 »
Jag påstår inte att det inte fanns hjälmar med griskammar - är väl medveten om de kontinentala fynden och de hjälmar som avbildas på bland annat pressbleck. Däremot så finns det än så länge inga bevis för att hjälmar av vendeltyp hade griskammar. Hjälmar av vendeltyp är ju inte den enda sortens hjälmar som fanns under perioden folkvandringsid - vikingatid, däremot så utgör de en specifik grupp hjälmar, som Sutton Hoo-hjälmen råkar falla in i.

 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1711 skrivet: juni 10, 2012, 12:49 »
Visst är det så att fornlämningsbilden i stort påverkar specifika föremåls geografiska fyndspridning. Men antalet gravar som har undersökts i Sverige är stort (tusentals, även i Västra Götaland och Skåne), och hjälmar av vendeltyp har en, även med det i åtanke, anmärkningsvärd koncentrering till Mälardalen. En sådan koncentration brukar indikera ett föremåls ursrpungsområde, så länge som dateringarna stämmer in på en sådan tolkning. Tills materialet tillåter en annan tolkning så är det det vi har att gå på.

Jämför tex med brakteater. Om jag påstod att de utvecklades i Mälardalen, trots att det där bara har hittats en handfull sent daterade exempel, jämfört med hundratals mycket tidiga i Danmark och södra Sverige, så skulle de flesta tycka att mitt påstående var absurt.

Om man hade hjälmar eller inte är en bra fråga, som forskarna inte har något säkert svar på. Hjälmarna av vendeltyp var knappast praktiskt användbara föremål som man bar som skydd i strid, utan de var statussymboler. Deras existens säger alltså inte så mycket om hur vanliga praktiska hjälmar var. Precis som i resen av Sverige så finns det inga praktiska stridshjälmar i det uppländska materialet heller.

Till sist, hjälmar av vendeltyp är inte specifikt knytna till båtgravar. Ja, de har blivit kända genom Vendel och Valgärde på grund av att så många hittades i de gravfälten och deras fantastiska bevarelsegrad, men i Mälardalen påträffas hjälmarna även i rikare brandgravar. Tex påträffades en hjälm hösten 2010 i en vendeltida brandgrav i Uppsalas utkanter. Att båtgravfälten framför allt uppträder i Mälardalen betyder alltså inte att vi därför inte skulle förvänta oss att hitta hjälmar i andra delar av landet.

   

Men är det inte så att den absoluta majoriteten av hjälmarna kommer från en gravtyp som vi finner fler av i Mälardalen än i övriga landet, och där de absolut flesta som är undersökta i återfinns i Mälardalen?  De flesta av de tusentalet undersökta gravarna är väl av en typ där man normalt inte förväntar sig att finna prakthjälmar? 
 
 
Jag har ingen kunskap om i vilka sammanhang man hittat brakteater så jag kan inte bedömma jämförelsen. Finns där en lika markant skillnad i undersökningsgrad? Tror vi att brakteater användes i hela skandinavien?  Och som eventuell motvikt, arabiska silvermynt, dom återfinns ju i absolut störst koncentration i en klart skandinavisk kontext... men dom är "arabiska"...
 
I vilket fall, om prakthjälmar var en i hela Skandinavien spridd statussymbol så skulle väl en stark koncentration i Uppland vara precis vad man kan förvänta sig? Och om alla statusvaror från den tiden skulle återfinnas bevarade så skulle antaligen koncentrationen där vara betydligt högre än snittet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1712 skrivet: juni 10, 2012, 12:50 »
Ja, jag tror griskamhjälmar kan höra till folkvandringstid (om vi hittar dem).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1713 skrivet: juni 10, 2012, 12:55 »
Varför skulle vi behöva jämföra olika typer av hjälmar i Skandinavien? Utifrån det arkeologiska materialet så är väl den troligaste tolkningen, utifrån det källläge vi har nu, att man generellt faktiskt inte hade metallhjälmar i Skandinavien under vendeltid, och att prakthjälmarna var ett specifikt undantag koncentrerat till Mälardalen. Att bara anta att man måste haft hjälmar överallt men att vi inte har hittat dem, och att vi därför inte kan säga någonting om de 20-25 hjälmar vi faktiskt har i det arkeologiska materialet är helt bakvänt.

Ja jag gjorde en liten reservation innan, "om man tror att man hade hjälmar"...  det var nog min synska ådra.... för det här har du ju helt rätt i!    Nu tror ju jag att man hade det... men jag faller ju lite på eget grepp då, var är dom?  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1714 skrivet: juni 10, 2012, 13:08 »
Men är det inte så att den absoluta majoriteten av hjälmarna kommer från en gravtyp som vi finner fler av i Mälardalen än i övriga landet, och där de absolut flesta som är undersökta i återfinns i Mälardalen?  De flesta av de tusentalet undersökta gravarna är väl av en typ där man normalt inte förväntar sig att finna prakthjälmar? 

Ja, men innehållsmässigt är inte båtgravarna så speciella som man skulle kunna tro, utan det är mest sättet som graven har utformats på som är speciellt. Rika brandgravar innehåller ungefär samma föremålstyper och i samma mängder som båtgravarna, bara i ett mycket mer fragmentariskt skick. Självklart förväntar man sig inte hitta prakthjälmar i mer än någon promille-procent av alla gravar, men den sorts gravar som de även dyker upp i (rika brandgravar) återfinns i låg frekvens på de flesta ställen.

Jag har ingen kunskap om i vilka sammanhang man hittat brakteater så jag kan inte bedömma jämförelsen. Finns där en lika markant skillnad i undersökningsgrad? Tror vi att brakteater användes i hela skandinavien?  Och som eventuell motvikt, arabiska silvermynt, dom återfinns ju i absolut störst koncentration i en klart skandinavisk kontext... men dom är "arabiska"...

Brakteater har framför allt dykt upp som ströfynd vid diverse markarbeten. Goda arkeologiska kontexter är ovanliga. De är relativt sällan gravfynd i Skandinavien.

Brakteater har påträffats lite överallt, men de har tydliga koncentrationer till vissa regioner, med lokala varianter som kan kopplas till ett antal olika tillverkningscentra.

Arabiska silvermynt är ju en helt annan sak. För de första har de ett tydligt ursprung (det står ju till och med på dem), och de tillverkades specifikt för att fungera som handelsvara. I Skandinavien så måste man se arabiska silvermynt som en del i en råvaruinförsel.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1715 skrivet: juni 10, 2012, 13:28 »

Arabiska silvermynt är ju en helt annan sak. För de första har de ett tydligt ursprung (det står ju till och med på dem), och de tillverkades specifikt för att fungera som handelsvara. I Skandinavien så måste man se arabiska silvermynt som en del i en råvaruinförsel.

Men om de arabiska myntarna rent hypotetiskt inte hade skrivit text på mynten , utan präglat låt säga bara en bild av nån höjdargubbe...   då hade vi tolkat det annorlunda... då kanske vi hade trott att den präglade gubben var Oden och att de präglats av Gotlänningar.... Nu räddar texten oss. 
 
Och ja, mynten är gjorda för att handla med, men det ändrar inte på det faktum att den största mängden av arabiska mynt fanns inom "arabien" och hos "araberna". Ändå återfinns de flesta idag hos Skandinaverna...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1716 skrivet: juni 10, 2012, 13:36 »
Ja det finns osäkra fragment. Vad gäller grisen så finns ju avbildningar som stöder tanken. Nåväl, det finns hjälmfragment från övergången romersk järnålder-folkvandringstid från Halland. I Saxo nämns hur götarna(som här omväxlande kallas svear) beskrivs bära griskammar på sina hjälmar.

Att svionerna har svin på hjälmen låter knappast långsökt! ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1717 skrivet: juni 10, 2012, 13:39 »
Men om de arabiska myntarna rent hypotetiskt inte hade skrivit text på mynten , utan präglat låt säga bara en bild av nån höjdargubbe...   då hade vi tolkat det annorlunda... då kanske vi hade trott att den präglade gubben var Oden och att de präglats av Gotlänningar.... Nu räddar texten oss. 

Inte särskilt troligt. Risken att arabiska myntslagare av en slump skulle lyckas producera mynt med ornamentik som skulle kunna misstas för skandinavisk är nog fruktansvärt låg.



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1718 skrivet: juni 10, 2012, 13:45 »
Inte särskilt troligt. Risken att arabiska myntslagare av en slump skulle lyckas producera mynt med ornamentik som skulle kunna misstas för skandinavisk är nog fruktansvärt låg.

Nja, om det var bara en enkel gubbe skulle väl risken finnas att vi infogade den typen i det som är typiskt skandinaviskt.  Men det är egentligen en bisak, det viktiga är att det arkeologiska materialet inte alls motsvarar sin tids verklighet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1719 skrivet: juni 10, 2012, 13:51 »
Men det är egentligen en bisak, det viktiga är att det arkeologiska materialet inte alls motsvarar sin tids verklighet.

Det var verkligen att hårddra det. Om det stämmer så är ju arkeologi tämligen meningslöst, då det arkeologiska materialet inte kan säga oss någonting.