Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898833 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1660 skrivet: juni 08, 2012, 20:37 »
Ja,  fast jag undrar!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1661 skrivet: juni 08, 2012, 22:20 »
Nu har man åter använt några sidor på att diskutera Sverige efter vikingatiden - då den tysk-romerska kejsarmkten hade fått kontroll över den nordiska och svenska högadeln - och därigenom kontrollerade dom centrala delar av Nordens politiska systemer. Dessa system var onekeligen monarkier (typ ättesamhällen), som enligt egen mening hade en lång forntid som konstituerande organ bland svear, götar, daner och nordmän.

I Sverige, som i Norge och Danmark, ser vi att dom kvarvarande adelshusen upphör att uppbära dom gamla ättelinjerna. Efter att kristna lagar och monogami införs får adeln anpassa sej den nya säd och enbart göra barn efter kyrkligt giftermål - med en och samma fru, enbart.

Därmed upphör adeln att följa den gamla säd, att göra söner och döttrar på varje gård, hembygdsgård, herrgård och slott - efter egen ställning och stånd. Fram slutet av vikingatiden var "ätterna" (adelshusen) - enligt sagorna - förenad i ett gemensamt monarki.

Nu visar senare arkeologiska analyser att redan med dom första jordbrukare levde i ett välorganiserad traditionsbundet och stratifierad samhälle - bestående av 3-5 "samhälls-klasser" och patrilokala arvslagar (till gård och grund).

När jordbrukarna sprids är dom ('redan') mycket väl organiserade och 'avancerade' - som kulturer, "ättegrenar" och regionalt hopknutna samhällen. I ett sådant system behövs (rean) en kungafamilj, som det fysiska ursprung för dom regionala hövdingarna, kallad "ländermän", "hersar", "landshövdingar" eller "hertigar". (Herolder/heruler har möjligen samma ursprung).  Dessa "småkungar" - som många tycker om att kalla dom - behöver alltså ett gemensamt, historiskt ursprung för att existera - vilket pekar tillbaks på en "ursprunglig" hersrfamilj - från dom första jordbrukarna - som fortfarande räknas som landets äldsta familj-linje och därför själva ursprunget för alla regionala hövdingar inom "Kungens land" - också kallad "riket".

Genom kungens söner och döttrar - högadeln - blev sen kungens sön-söner häradsövdingar/jarlar - vilket gav dom rätt att reproducera "gammal-kungens" eller "Gammal-Eriks" säd - på alla gårdar i deras respektive härad. På så sätt kom alla böndernas barn - också kallad "trälar" - att vara barn-barns barn av gammalkungen, precis som deras jämngamla småkusiner inom kungafamiljen och adelshusen. 

För att bygga ett stratifierad samhälle behövs alltså ett historiskt ursprng för att stadga en tradition och ett konstitutionellt centrum - vart "stammens", "folkets" och "rikets"historia ackumuleras, formuleras och sköts - som muntlig och/eller skriftlig tradition. På jordbrukets tid hade man redan i tusentals år haft liknande, kunskapsbärande traditioner, baserad på en patrilokal stabilitet och en matrilokal dynamik...

Att avfärda tanken på Svea Riket som ett forntida kungadöme - sida om sida med ett parallellt "ättesamhälle" av jordbrukare i Danmark/Tyskland - är synnerligen märkvärdigt. Att götar och vender möjligen haft en något annorlunda konstitution kan helt enkelt bero på att fiske- och svedje-bönder hade en äldre och något annorlunda historisk bakgrund.

Efter att Roms imperiala drömmar stoppades i N-Europa är det tydligt att en massa goter/götar och vaner/vender utvandrar från Skandinaven. Under samma period ser man ändringar i gravskick och demografi i såväl Hälsingland som Götaland och Gotland. Gutasagans upplysning om Gutarnas förmella förening med Svenska kungasätet har tydligen varit en konsekvens av dom stora militär-politiska händelserna i Europa,  där goter/götar och vender/vandaler blev direkt involverande - som kungar - i såväl Rom och Kartago. Att monarkin vore deras hemländer obekant saknar all reson.   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1662 skrivet: juni 08, 2012, 22:49 »
Jag skrev en B-uppsats om just goternas arkeologiska koppling till Skandinavien en gång i tiden. Vad jag kommer ihåg på rak arm så finns det absolut kopplingar, men de är lång ifrån solklara.

Här finns alltså antika texter där kopplingen framställs tydligt och klart. Lägger man sen i hop Homer, Plutarch, Ptolemy, Pytheas, Tacitus och Jordanes får man ju ett rimligt koll på två olika kultur-traditioner, utanför Norden, som talar om samma sak. Sen finns dom irska, anglo-saxiska, forn-nordiska och ryska källorna - därtill.
 
Vad man sen vet från arkeologin och språkforsnkningen ger ingen specifik grund till att betvivla, eller 'mot-bevisa', att här finns en principiell, etnisk och kulturell koppling.
 
Citera

Hur som helst så hade man ju på medeltiden ingen aning om någonting av det där. Kanske hade man läst Jordanes och den ursprungsmyt om goterna som han återberättar, men mer än så hade man nog inte att gå på. De svenska 1400-talsbiskoparnas användande av östgoterna hade ingen grund i faktisk kunskap om goternas koppling till Skandinavien.

Spekulation. Vi vet ingenting om innehållen i dom hundratusentalls pergament/böcker som brann mellan 1300- och 1800-talen - bara i Norden...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1663 skrivet: juni 08, 2012, 22:58 »
Tämligen enkelt, Svear=folk boende i det nuvarande Svealand, hur det var i forna dagar lite svårare. Dock beskriver Tacitus det tämligen likt men om man skall lägga detta namn på alla inom mälardalen elle ej är svårare. Bara hypoteser dock finns namnet men till 100% kan vi inget säga om något. Finns göterna? Var fanns de under, låt säga 800-talet?? Saxo, Adam, Snorre eller någon annan källa duger icke. Jag vet inte när vi har så pass säkerställda källor att vi till 100% kan säga något om fornatider, må väl vara någon karta då som inte går att misstolka. Dock har vi konsensus om dagens placeringar av landskap och regioner och märkligt nog sträcker dessa sig långt bak i termer av skrivna källor och hör och häpna samma namn och strukturer finns även de, fast glest och historiskt ej speciellt exakta källor för tiden före 1200 talet. Varför skulle någon på 1200 talet idas att skriva om verkligheten så pass. Var finns intresset och skulle ingen ha reagerat under alla dessa århundranden, speciellt när det begav sig. Denna konspiration står emotsagd utan att någon reagerar inom såväl som utomlands.

Ok, med all tydlighet kan du inte heller definiera svearna.
 
Tack, det är det enda svar jag behöver just nu!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1664 skrivet: juni 08, 2012, 23:14 »
Angantyr, Påvebrevet till 2 kungar är kanske ett brev till Kungarna i Västergötland och Östergötland.

Vid denna tid (1080) fanns fortfarande Landskapskungar, Götaland var delat i Väst och öst. Något samlat rike fanns inte …

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1665 skrivet: juni 08, 2012, 23:23 »
Spekulation. Vi vet ingenting om innehållen i dom hundratusentalls pergament/böcker som brann mellan 1300- och 1800-talen - bara i Norden...

Absolut, men å andra sidan så var inte alla dessa källor tillgängliga på samma sätt som de är idag. Varje enskild "lärd man" hade personligen bara tillgång till några promille av de böcker och pergament som existerade. Det fanns inga tryckta kopior i massutförande som kunde distribueras till öppna och tillgängliga bibliotek. Alla dessa texter fanns istället utspridda i tusentals olika samlingar, varav många var privata eller på andra sätt otillgängliga.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1666 skrivet: juni 08, 2012, 23:24 »
Carl Thomas, det är inte omöjligt att du är rätt på där.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1667 skrivet: juni 08, 2012, 23:41 »
Jag vet inte om det är rätt spår – men under denna tid fanns enbart Landskapskungar, vi var inte ett enat rike förrän 1260-talet.

Konsekvensen av detta bör ju bli att när påven skriver till Götarnas kungar (med olika formuleringar) – så avses Kungarna för Väst- och Östergötland.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1668 skrivet: juni 08, 2012, 23:46 »
Boreas, vi kan inte ens spekulera i försvunna källor eftersom vi inte ens vet om där ens fanns några källor som berör den tid vi diskuterar.

Jag har aldrig läst en anvisning till någon källa som brunnit upp i Slottsbranden som berör tiden före 1200 talet – har någon annan läst en sådan hänvisning eller omtalande?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1669 skrivet: juni 09, 2012, 09:12 »
Boreas, du känner till många källor och har många kunniga inlägg men det där med att skilja på olika grupper genom att definiera götar som svedjebönder etc. är ju rent nys. Jag förstår inte hur du ska lyckas reda ut det där.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1670 skrivet: juni 09, 2012, 09:29 »
Angantyr, Påvebrevet till 2 kungar är kanske ett brev till Kungarna i Västergötland och Östergötland.

Vid denna tid (1080) fanns fortfarande Landskapskungar, Götaland var delat i Väst och öst. Något samlat rike fanns inte …

Thomas

Ja, det är ju helt klart en möjlig tolkning.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1671 skrivet: juni 09, 2012, 10:26 »
Att bevisa något är inte detsamma som att motbevisa något annat. Källorna är få och relativt röriga men det finns samstämmiga uppgifter som styrker varandra och så har vi en senare bild som direkt hämtar sin kraft från tidigare. Det finns inget logiskt skäl att anta att allt skulle ha varit så mycket annorlunda tiden innan det någerlunda välstyrkta indelningen som framträder i slutet av medeltiden. Så alltså med rimlighet fanns det göter och svear, smålänningar och guter, öst och västgötar, hälsingar och östsvenskar inom landområdet Svidjod. Frågan blir då mer att hur kom det sig att folket Svear namngav landet? Genom våld, tidigare historieskrivning, inte genom våld, dagens. Både och får man förmoda. Striderna under medeltiden och sagornas beskrivningar pekar väl på att människan då liksom nu hade en viss benägenhet att gripa till vapen för att göra en poäng. Dock är det svårt att förstå den lojalitet som västergötland uppvisar under 1000-talets gränstvister mellan Norger och Sverige. Ett annat intressant fakta är att Adam av Bremens förmedlade bild av Uppsala tempel mer och mer styrks utifrån arkeologi enligt mig. Vi har indelningen i Upplandet, Västmanland, Södermanland, Norrland, Östland och ett Nerrike, hur gammal är den? Många intressanta frågor finns det att fundera kring. Borreas tankar är som vanligt mycket intressanta och Tacitus beskrivning av Svearna ger en mycket tidig förankring kring Sveanamnets betydelse. Kanske tidigare tankar kring Hågakungens sakrala betydelse ändock inte var så otrolig.
Erik

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1672 skrivet: juni 09, 2012, 10:49 »
Det där med Nerrike... skulle namnet betyda Nedre riket? Om så var fallet; var det ett eget namn eller
kom det från utomstående?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1673 skrivet: juni 09, 2012, 10:57 »
Närke, nerrike brukar väl tolkas som nedre riket, nedre i förhållande till Uppland, de övriga namnen på av (vågar man?) hävd ingående landskap i Svealand är indelade så vilket i förhållande till vad (fritt citat) Adam (tror jag, orkar inte kolla källorna) sa om svidjod, att mot uppsala bugade sig alla svear. Öst, väst, norr och syd.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1674 skrivet: juni 09, 2012, 11:20 »
Wikipedia anser följande

Citera
Namnet Närke (Neeric 1165-81) anses komma av ett ord, när, som används om smala höjsträckningar och sund. Det är samma ord som finns i namnet Norrbyås (Nerboahs 1275).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1675 skrivet: juni 09, 2012, 12:25 »
Absolut, men å andra sidan så var inte alla dessa källor tillgängliga på samma sätt som de är idag. Varje enskild "lärd man" hade personligen bara tillgång till några promille av de böcker och pergament som existerade. Det fanns inga tryckta kopior i massutförande som kunde distribueras till öppna och tillgängliga bibliotek. Alla dessa texter fanns istället utspridda i tusentals olika samlingar, varav många var privata eller på andra sätt otillgängliga.

Här fanns (och finns) tydligen betydligt mer information i gamla källor än dagens arkeologer flest är klar över.

Endera för-kristna miljön hade tydligen långa traditioner av såväl hantverk och konst som praktiska och filosofiska kunskapstraditioner - av klart akademisk karaktär. Dagens arkeologi vet ju att redan att man hade traditioner rörande egen samhällsorganisation, jämte naturkunskap, hantverk, bildande konst, formgivning och abstrakt symbolbruk. Detta är tydlig redan under Europas tidiga stenålder. Sen kommer hursomhelst utvecklingen fram till antikens och romartidens Europa också inkludera Skandinavien. När Caesar anländer till Gallien beskrivs hur dom nordliga folkslagens akademier, lagar och skriftspråk. Samtidigt noterar Caesar att deras akademiker genomgick en 20 års utbildning baserad på muntligt traderade kunskapsbaser, som fick memoreras.     

Dom norra folkslagen hade alltså mycket väl utvecklade berättartraditioner, jämte ett aktivt skriftspråk. Eftersom den muntliga traditionen kunde spridas genom regionala nätvärk kan man utgå ifrån att såväl muntliga som skriftliga kunskaper förekom över hela landet, fast främst inom större gårdar och bygder. Traditionellt låg ju kunskapsförmedlingen som en plikt under både hög- och lågadeln. (När nordiska akademier vill vara "kungliga" har det är m.a.o. en kulturhistorisk kontext och bakgrund.) 

Dessa "nordiska" traditioner kom att ändras mycket starkt under högmedeltiden, då ALL kunskapsförmedling skulle skötas av katolska kyrkan. Vad som överlevde bokbålen, biblotekbränderna och kyrkobränderna blev efter reformationen samlad i olika arkiv - främst efter olika härrgårdar, kloster och slott, eftersom adeln igen skulle sköta akademierna.

Slutligen har vi bränderna i dessa arkiv - bl.a. vid dom stora lärosäten i Stockholm och Uppsala, just innan och under början på den Stora Nordiska Krig. När Tre Kronor brand 1697 gick tydligen 95 % av det svenska riksarkivet upp i rök.  Av bibliotekets 246 500 böcker och 14 500 manuskript räddades bara 6 000 böcker och 300 manuskript.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4764.msg40533.html#msg40533



 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1676 skrivet: juni 09, 2012, 12:28 »
Tja, visst kan det vara feltolkat namn även om den tolkningen har gjorts. Dock kvarstår det övriga. Vad jag skulle vilja ha klart för mig är från de som uppenbarligen har skådat ljuset är om det är någon form av omtolkning av geografin från ett läge där Svearike, svear som då gällde alla inom svitjud blev till ett påhittat namn på ett påhittat folk i det påhittade Svealand, varför och när? Hävdar man detta vilket många här gör bör man även ha en förklaring till detta. Rörelsen blir från ett epitet för ett större folk till ett mindre som dessutom då blir påhittat. Riskbildning brukar vara tvärt om, från mindre till större enheter och med detta även ibland ett nytt namn. Polen är intressant exempel där en relativt liten stam gav namn till ett större. Likaså med England (Angler). Frankrike (Franker), Ryssland (Ruser) osv. Uppenbarligen är skandinavien lite annorlunda än resterande europa. Här har det riksbildande namnet funnits i eoner och beskrivit en större region som överlevt till nutid. Norge är ett intressant närområde där ett geografiskt begrepp även blev landets. Annars verkar specifika folka satt namn på senare riksbildning. Tittar vi på England så är det väl inte så mycket diskussion kring detta även om vi har andra folk som saxare och juter, britter inom England. Walesare och Skotter är väl mer patriotiska och gott nog tillhör de inte England. Men inom England ifrågasätts väl inte ursprunget till namnet. Angler var ett folk som gav namn till en större enhet.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1677 skrivet: juni 09, 2012, 12:35 »
Borreas - visst har mycken kunskap gått förlorad i och med kristendomens förankring i sydligare traditioner och även dess åsiktsmonopol, skrifter gått förlorade genom utrensning, brander osv. Sannolikt även resursbrist, forntida recykling  :). Man kan väl bara spekuler i huruvida även norrön tradition haft skrifter som gått förlorade. Tänker lite kring runornas form, till för att skriva på trä och detta har väl hittats både i öst som väst. Osannolikt att inte dylik korrespondens, kontrakt osv inte förekom även i sverige eller danmark, kontinenten. Överhuvudtaget blir väl bilden kring tidigare religion mer och mer uppluckrad från en bild av analfabetiska halvidioter utan sammanhängande kultur som enbart dyrkade gudarna under bar himmel till en mer komplex, med förvisso muntlig tradition men även ett skriftspråk och som det verkar även tempel (även om jag själv tycker utomhus tillbedjan låter trevligt, fast vi har ganska så kalla vintrar).
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1678 skrivet: juni 09, 2012, 13:13 »
Vi kan väl utgå från att den större delen av både Uppsala-arkivet och Slottsarkivet blivit producerade under tidigare århundraden - alltså sen medeltid och rännesans. Man får vidare anta att majoriteten av dessa värk handlat om historiska realiteter och ingått i äldre, akademiska traditioner. (Med mindre man känner behov för att idiotförklara alla våra förfäder - från den äldsta forntid till den senare medeltid...) 

Vi vet att våra tidliga historiker, typ Sturlasson, Huitfeldt, Messenius och Torfæus, hade mycket betydliga källarkiv tillhands, som numer inte finns.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1679 skrivet: juni 09, 2012, 13:33 »
Boreas - man kan läsa historia som historiker, forskare, där man tittar på säkerställda fakta, evidens, vilket gör den till tämligen andigfattig tillvaro. Man kan skapa hypoteser vilket inom hisotrien blir vanskligt eftersom skriftliga källor är av nödvändighet. Detta gör att vi ganska snart, historiskt sett strandar på vetenskapens strand. Till detta kan läggas arkeologi som oftast är stum i termer av skrift men ändock kan stärka hypoteser. Dock har vi en rik källa av nedskrivet, muntliga och mer poetiska källor där berättelsens syfte är viktig men intressant dock är att utmed forskningens framtåtskridande process tenderar mycket bli bekräftat. Medeltiden ses som en rik och utvecklande tid men utifrån en nordisk horisont blir det inte detsamma. Från att varit en expansiv, dynamsik, internationell historia slutar vi i en navelskådande, lokal historia där kampen står kring mark. Detta är snarare att se som tillbakagång i min värld. Först med nyare tiden tar bergsmannen saken i egna händer och återupprättar något som gått förlorat, visserligen först när närgångna fogdar börjar bli allt för nära  :D. Idag tycks vi bråka om detaljer, vi skapar en antihistoria där världen förminskas till den egna torvan. Vilken sann europeisk värld vi hade tidigare där kultur och tankar verkar ha flödat relativt fritt från norr till syd, från öst till väst och omvänt för att sluta (?) i nationalstatens dystra dystopi.
Erik