Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Ättelägg]

Det där med man-kvinna är intressant och båtgravar överhuvudtaget. Har i mitt arma huvud sett en uppdelning mellan det sakrala Uppsala och Valsgärde-Vendel. Tuna i Västerås har, vad jag förstått haft en relativt sträng uppdelning med kvinnor i båtgravar och män i urnor, Köping (Norsa - tidigare tuna!) har blandat som jag vet. Nu fler i Uppsala, en kvinna som du skrev och förstörda de andra. Visar väl på att kultur inte är så värst uppdelat, lite mer genus över det  så det passar in. Uppsala är komplext.

[AndreasE]

Läste rapporten för något år sedan, och har för mig att åtminstone en av de svårt skadade båtgravarna föreföll tillhöra en man, så det verkar som att båtgravarna i Gamla Uppsala är blandade.

[Yngwe]

Nu var ju diskussionen just om "Uppsala" kunde vara ett begrepp snarare än en vanlig toponym. För att kunna visa detta måste ju dessa "Uppsala"-toponymer med detta begrepp ha någonting gemensamt (och underförstått i ditt resonemang, eftersom att du undrade om att "sitta i Uppsala" skulle kunna vara kopplat till detta begrepp, så borde denna gemensamma nämnare utgöras av indikationer på centralitet), och det var det du inte kunde visa på några platser. Alla Uppsala (utom den i England) var antingen sena eller sekundärenheter. Om "Uppsala" var ett begrepp kopplad till makt, skulle då alla Uppsala utom en (Gamla Uppsala) vara antingen sena uppkallelsenamn eller sekundärenheter med näst intill obefintliga fornlämningsmiljöer runt omkring?

Jag tror inte heller att jag någonsing påstod att Uppsala som toponym skulle vara unikt. Det är trots allt ingenting konstigt med dess båda namnled.

Precis, och som jag påpekade så fanns det ingenting som tydde på detta.

Det här var ingenting du tog upp då. Menar du England med "grannfolk", och vilken etablerad forskning pratar du om? Skulle jättegärna se den. Jag kommer ihåg att du pekade på ett "Upsal" i England, men jag kommer inte ihåg att någon forskning om platsen (förutom en kort beskrivning av den) lades fram.

Jag har inga problem med att lyfta blicken från GU. Blev helt enkelt inte övertygad, och ju mer jag kollade på saken destå mer skeptiskt blev jag.

Jag tror inte alls att du tog det till dig. Du framförde inte ett enda bevis för att det skulle vara uppkallelsenamn (trots att sådana finns) utan valde att anta det som gängse förklaring av den etablerade forskningen)  Att det fanns Uppsala i både England och Norge kommenterade du knappt (jag har läst tråden igen) ett förbigående erkännande att de nog inte var uppkallelsenamn.  Vad gäller källor så förekommer svenska uppsalor från medeltid ungefär lika tidigt som andra toponymer, och ingenting gör gällande att de skulle förekomma i högre grad. Du jämför sen med hur ofta Gamla uppsala förekommer i källorna, vilket är helt irrelevant då GU till absolut största del ab tidiga omnämnande förekomer i form av kyrkliga notiser, och då stiftstaden GU inte kan antas vara en norm för hur Uppsalor skall se ut. Du hänvisar sen till arkeologin och att inga andra Uppsalor uppvisar något liknande. Det du bevisar med det är att du återigen utgår från GU som något slags standardmall, trots att vi inte kunnat säga vad begreppet Uppsala skulle kunna betyda. Med samma gropperspektiv skulle du söka förklara stockholmar genom att leta efter kungliga slott och regeringskanslin när du istället borde leta efter pålar på en ö...
 
 
Vad gäller etablerad forskning så var jag ironisk eftersom den tycktes mig vara begränad till de du kommit i kontakt med och att de ofta refererad till av dig och andra.   Gör några sökningar på norska Uppsalor så kommer du att finna ett försoktigt resonemang om att det kan avse en kultplats, och ett omnämnande av flera. Det verkar vara accepterad tanke hos en annan grupp etablerade forskare.  Eller räknas inte norrmän, är det lillebrorkomplexets utryck? Det engelska Upsal är äldre än Uppsalas stift och bland det äldsta geografiskt preciserade Uppsala som finns,(bara slagen av Adam?) och där anges även en eventuell kultfunktion.  Ska man avskriva dessa som försök att problematisera gamla Uppsala?
 
....  men det klart, om vi börjar instämma med norrmän och engelsmän så skulle ju det öppna för alternativa tolkningar av källorna, i värsta fall skulle Uppsala avse i första hand en funktion och bara i andra hand en geografisk plats.... huuuva!
 
 
 

[Vetgirig]

Castor!

Ja, och varför tas det upp i såväl Adams Gesta som i Florenslistan om det inte var ett Romersk-katolskt stift? Jag vill minnas att Adam uttryckligen hävdade att Hälsinglands biskop var ordinerad av Hamburg-Bremen.

Kan det vara så att Romersk Katolska kyrkan planerade för att täcka alla geografiska områden. De tror väl att stiften i såväl Helsingländerna resp Birca/Kaupang är Romersk Katolska eller i varje fall kommer att ansluta sig i likhet med vad majoritéten av kristna regioner gjort.

Enligt den förklaring Tore Nyberg framför rörande Florenslistans uppställning genomför Romersk Katolska kyrkan organiserandet enligt planeringen. Låt vara att vissa regioner kan kontrolleras kyrkligt först efter avsevärd tid. Det finns väl endast 3 avvikelser från listans planering avseende norden
* Kaupang (Birca) stift läggs ned genom att man flyttar domkapitlet (om det fanns något) till Liunga och där bildas ett "dubbelstift", som inte har något att göra med den berömda punkten.
* Domkapitlet i Birca stift rymmer till det område man kan känna sig tryggast i, d v s Värend/Finnveden och bildar där av återstoden av Birca stift ett Tiohäradsbygdens stift. Sant är i alla fall att Linköping aldrig hade någon kontroll över Tiohäradsbygden. Romersk Katolska kyrkan gav sig dock och "grundade" Växsjö stift ca 1250 eller något senare, som om där redan inte fanns ett stift.
* Tuna stift (Helsingländerna) släpper inte in Romersk Katolska kyrkan, så man bestämmer sig för att "missionera". Eftersom man här inte kan påverka en enskild kungakrävande familj till samarbete, hittar man ingen "svag" punkt. Det går heller inte att "frysa ut" Helsingarna eftersom de under lång tid sitter inne med flera attraktiva handelsvaror alla vill åt. Bl a kvalitétsjärn. Med digerdöden rubbas all balans, så då bestämmer sig Romersk Katolska kyrkan för i samverkan med Kungamakten, att både sockra med något åt ledarskiktet (helsingar) och att inkorporera Tuna Stift i ärkestiftet, vilket låter sig göras om den sittande biskopen dör. Tillfället infinner sig, så att ärkestiftet tar över 1364. Därefter rensar man enligt god Romersk Katolsk sed ut alla spår av Tuna Stift, man kan hitta.

[Vetgirig]

Spiring!

Men "vilken som helst" - hur många finns det att välja på egentligen? Var det inte från Rom (via Hamburg-Bremen eller England) så måste du väl mena att det var från grekisk-ortodoxt håll? För inte uppstår väl kristendomen av sig själv ens i Hälsingland?

Ariansk kristendom. Grekisk Ortodoxi. Armenisk kristendom. Syriansk Kristendom. Varför skulle inte nordiska kontakter via de ryska flodsystemen kunnat generera t ex Grekisk Ortodoxi i norden.
Dessutom finns möjligheten att de via handeln med Tröndelags fylken fick in Irisk eller Gammel-Engelska kristendom.

En detalj. Jag menar inte landskapet Hälsingland när skriver Helsingländerna. Detta landskap hade i grunden 3 st länder och senare tillkom en 4:e i inlandet.

Det är knappast meningsfullt att lägga vikt vid en propagandaskrift som Adams Gesta... när förhållandena inom Norden diskuteras. Det finns ju inga inhemska källor i Sverige från denna långa övergångsperiod. Här måste istället främst icke kyrkliga årsböcker motsv från de politiska makterna söder om södra Östersjön sökas upp och lusläsas. Liksom "Emund Slemme" så utomordentligt bra gjort vad gäller historian inom södra Danmark och Friesland (Se tråden "Harald blåtands gård hittat"). Denna tråd leder även in mot historieskrivning inom svenska områden, vilken kanske inte är vad vi kan vänta.
På nytt. De svenska kungarna vi känner från ca 900 och fram till ca 1150 är systematiskt gifta med högättade kvinnor ur Polaner, Obodriter och andra Vendiska folk, samt verkar i flera fall ha uppfostrats hos sina mödrar i deras hemland. Hamburg-Bremen gör sitt bästa för att nidskriva dessa äktenskap. Giftermålen är så frekvent att man skulle kunna kalla den svenska kungasläkten under perioden för slavisk.
 
Romersk Katolska kyrka har enligt min mening enligt sin sed förstört alla spår den kommit åt angående det som försigått vid Gamla Uppsala och i samråd med kungamakten anpassat historieskrivningen till sina syften. Och de 2 fynden av enkolpier kan inte rakt av avvisas som plundringsgods med tanke på fyndplatserna. Vilken annan region som i Sverige skulle leda in mot plundringsgods, men inte dessa 2 platser.

[AndreasE]

Jag tror inte alls att du tog det till dig. Du framförde inte ett enda bevis för att det skulle vara uppkallelsenamn (trots att sådana finns) utan valde att anta det som gängse förklaring av den etablerade forskningen)  Att det fanns Uppsala i både England och Norge kommenterade du knappt (jag har läst tråden igen) ett förbigående erkännande att de nog inte var uppkallelsenamn.  Vad gäller källor så förekommer svenska uppsalor från medeltid ungefär lika tidigt som andra toponymer, och ingenting gör gällande att de skulle förekomma i högre grad. Du hänvisar sen till arkeologin och att inga andra Uppsalor uppvisar något liknande. Det du bevisar med det är att du återigen utgår från GU som något slags standardmall, trots att vi inte kunnat säga vad begreppet Uppsala skulle kunna betyda.
 
Vad gäller etablerad forskning så var jag ironisk eftersom den tycktes mig vara begränad till de du kommit i kontakt med och att de ofta refererad till av dig och andra.   Gör några sökningar på norska Uppsalor så kommer du att finna ett försoktigt resonemang om att det kan avse en kultplats, och ett omnämnande av flera. Det verkar vara accepterad tanke hos en annan grupp etablerade forskare.  Det engelska Upsal är äldre än Uppsalas stift och bland det äldsta geografiskt preciserade Uppsala som finns,(bara slagen av Adam?) och där anges även en eventuell kultfunktion.  Ska man avskriva dessa som försök att problematisera gamla Uppsala?

Jag orkar då verkligen inte läsa igenom hela diskussionen igen (8 timmars utomhusarbete varje dag gör en ganska mör på kvällarna).

Men ett par punkter: Jag visade tydligt att den stora merparten av de Uppsala som hittas i Sverige är sentida torpetableringar, vilka är en bebyggelsekategori som genomgående uppvisar en hög grad av uppkallelsenamn. Detta var relevant då du från början endast referade till antalet Uppsala i Sverige som ett argument för att namnet skulle ha någon sorts vidare betydelse.

Jag påstod aldrig att alla Uppsala skulle vara uppkallelsenamn, och vad jag minns så nämnde du bara ett engelsk och ett norsk exempel. Jag kommer inte ihåg att du länkade till eller ens nämnde någon norsk forskning i frågan, men kan ha glömt bort. Länka gärna till något exempel på den här diskussionen bland norska forskare, skulle vara kul att läsa. Har inte själv stött på den.

Jag har ingen vilja att avskriva det engelska Upsal. Frågan är ju dock hur kopplat namnet är till det skandinaviska ortnamnet (är det inhemskt, eller kom det med skandinaverna under dannelagen?), och vad är det för eventuell kultfunktion du nämner? Hittar ingenting om det vid en snabb sökning. Däremot så verkar engelsmännen själva anse att det är det topografiska läget som gett upphov till namnet.

Att jag använde Gamla Uppsala som exempel på vad man skulle förvänta sig att hitta på en Uppsala-plats, om en sådan funktion nu fanns, var för att du själv inte gav några exempel på vad du ansåg att man borde koppla till namnet, så jag var ju tvungen att utgå från någonting. Då du diskuterade namnet i relation till utsagor som talar om politiskt mäktiga personer som "satt i Uppsala" så var det en logisk utgångspunkt att utgå från vad man förväntar sig att finna på en centralplats, då makten under den skandinaviska järnåldern är intimt kopplad till centralplatserna. Gamla Uppsala är en lika bra mall för sådana som alla andra. Inte för att några Uppsala-orter uppvisade någonting utmärkande över huvud taget...

Att jag refererade mycket till ett fåtal forskare är ju inte konstigt, de är ju de enda som aktivt jobbar med Gamla Uppsala idag, och de som har publicerat mest och kan materialet bäst. Hur stor tror du att den svenska arkeologivärlden är? Att jag sedan råkar känna flera av dem är ju inte heller så konstigt.

[Carl Thomas]

Ättelägg, ”Svear äga kung taga och så och vräka” – den texten finns enbart på en enda plats och det är i VG lagen som skrevs 1280. Då var riket enat av Birger jarl sedan ett par decennier, fasta gränser mellan landskapen drogs upp, alla landskap skulle ha sin egen lag – och alla landskap skrev sina egna lagar runt år 1300.

Lagarna kom alltså till (skrevs i alla fall ned) runt 1300. Så varför har du problem med denna text? Se den i sin samtid - i en uppdatering av en lagtext.

Vi gick alltså från Landskapskungar till en enda Kung – och alla som bodde i riket var ”Svenskan man” = Svensk man = Svear i flertal.(Svear finns inte i ental).

Kan du inte se detta i sin samtid så lär du ju få ett tankeproblem med att alla Sveakungar från ca år 1000 fram till Gustav Vasa kom från Götaland – många av dem var först landskapskungar i VG– sedan blev de, av Svearna, framröstade till Sveakung.

1280, när detta skrevs, hade Sveakungen under ca: 280 år - kommit från Götaländerna.

Varför Svear rösta fram Götiska Kungar under 280 år – om Svear äga kung taga och så och vräka? Varför valde de inte kungar från sina egna led? Fanns det inte en enda duglig man från Mälardalen under 500 år som dög till att vara Kung?

Självklart måste det ha funnits lika kloka och lika ansvarsfulla män in alla landskap. Alltså är det fel på vårt tankesätt – och på vår officiella historia. Vi måste då hitta en hållbar förklaring till varför alla Kungar kom från Götaländerna - under 500 år.

Min tro är att vi alla var Svear i första hand – och det spelade ingen som helst roll från vilket landskap Kungen kom ifrån. Idag är det skillnad på Götar och Svear – men detta tror jag är någonting som vi skapat själva helt och hållet. I sin samtid gjorde man inte någon sådan åtskillnad.

Thomas

[AndreasE]

Ok, jag funderade lite på det här medan jag borstade tänderna.

Teorin att "Uppsala" skulle vara ett begrepp, utöver ett specifikt namn på en specifik ort, är attraktiv, framför allt då många sådana namnled finns ("tuna", "vi" osv). Men tyvärr så tror jag att teorin stöter på ganska stora problem.

"Tuna" och "Vi", till exempel, kan fungera både som diskreta namn och som namnled. Dessutom så har de betydelser som går att koppla till begrepp med etablerad symbolik (tunet och den omstängslade gården, den religiösa platsen) och de var mycket produktiva under järnåldern.

Så är det inte med "Uppsala". Det är inte ett namnled, utan ett färdigt, diskret namn som redan i sig består av ett förled ("Upp-") och ett efterled ("-sala). Dessa två har varsin betydelse, det ena är en topografisk beteckning och det andra är en sorts byggnad (dock osäkert exakt vad för sorts byggnad som ursprungligen avsågs). Namnet har alltså inte, vad vi kan se idag, en egen inneboende begreppsmässig koppling. Det utgör därför inte ett naturligt namn på ett "begrepp".

Sen har vi problemet med vad Uppsala skulle symbolisera, vilket begrepp det skulle stå för. Undersökningar på ett antal vi-platser de senaste åren har visat att de verkligen verkar ha haft en religiös funktion, med offerplatser, hargkonstruktioner och andra religiösa inslag. Tuna-orterna uppvisar i genomsnitt en rikare fornlämningsmiljö än andra ortnamnstyper. Men vad ska vi leta efter hos Uppsala-platserna? Vad är det de ska ha gemensamt?

[AndreasE]

Kan du inte se detta i sin samtid så lär du ju få ett tankeproblem med att alla Sveakungar från ca år 1000 fram till Gustav Vasa kom från Götaland – många av dem var först landskapskungar i VG– sedan blev de, av Svearna, framröstade till Sveakung.

1280, när detta skrevs, hade Sveakungen under ca: 280 år - kommit från Götaländerna.

Varför Svear rösta fram Götiska Kungar under 280 år – om Svear äga kung taga och så och vräka? Varför valde de inte kungar från sina egna led? Fanns det inte en enda duglig man från Mälardalen under 500 år som dög till att vara Kung?

Jag är arkeolog, inte historiker, så jag påstår mig inte ha någon specifik koll på de medeltida kungarna. Men stämmer verkligen det här med att alla kungar i 500 år skulle ha varit från götalandskapen? Jag har suttit igenom tillräckligt många av Ola Kyhlbergs föreläsningar för att veta att de medeltida storätterna var multiregionala, med konstanta ingiften och bortgiften inte bara inom hela Sverige utan även i resten av Skandinavien, och att man ägde enorma mängder jord lite varstans. Är det verkligen relevant att tala om dem som kommande från vissa specifika områden?

Är det inte dessutom så att det är just från Västgötalagen som mycket av våran kunskap om de medeltida kungarna kommer, varpå det kanske inte är så konstigt att deras koppling till götalanskapen understryks? Kollar lite snabbt, och tex verkar det inte finnas några säkra källor till var Stenkil, som grundade den Stenkilska ätten, kom ifrån över huvud taget, annat än att det står i Västgötalagen att han gillade västgötar och att de gillade honom...

[Carl Thomas]

Västgötalagens Kungalängd rör enbart Västergötlands Landskapkungar - och inget annat.

Nästan samtliga av dessa Västgötska Landskapskungar blev även framröstade till Sveakungar. (Om vissa av dessa landskapskungar skrivs det särskilt att det var Svear som röstade fram dem till Sveakungar).

Under dessa 500 år fanns det även ett gäng utländska  Unionskungar – men alla inhemska Sveakungar kom från något av Götaländerna under denna tid. Inte en enda kom från Mälardalen.  Då måste vi fråga oss – varför?

Jag är av samma uppfattning som du när det gäller ingifte, samarbete och att vi var multiregionala – och att vi alltid varit detta = därav min uppfattning att vi alla var Svear. Av samma skäl har vi aldrig haft inbördeskrig osv. Vi var allt för insyltade i varandra för det . Istället samarbetade vi, höll ihop, bildade ”aktiebolag” och reste tillsammans utomlands på handelsresor – och krigade tillsammans när vi blev anfallna av yttre fiender. Därför överlevde vi som nation. Jag tror att vi hade en Union – och att denna union är mycket gammal.

Svear och Götar är alltså något som inte fanns i sin samtid så som vi ser på detta idag, det är något vi hittat på själva när vi skulle skriva vår historia. Vi var så ingifta med varandra över landskapsgränserna att vi såg oss själva som ett och samma folk. Därför kallade sig t.ex. de som skrev Upplandslagen för Uppsvear – de visste ju att det fanns andra Svear också – därför valde de en geografisk beteckning i sitt namn= Svearna som bor här uppe – till skillnad från Svearna som bodde där nere. Geografiskt kunde man även vara Göte, Värmlänning, Hälsing, mm - det förklarade bara var man bodde.

Här finns ju faktiskt en sorts brytpunkt  i historiskt synsätt. Tror man på Svear i Uppland och Götar i Götaland och att dessa ständigt krigade – så har vi alltså knappast varit multiregionala och varit ingifta med varandra, ägt gods överallt, osv – och tvärtom.

Visst, olika historiker (och andra) har försökt förklara att olika Götalandskungar egentligen var Svear från Svealand som ägde stora gods i Götaländerna… men det blir faktiskt bara patetiskt…

Angående Uppsala. Uppsala är väl knappast ursprungsnamnet utan ett ganska ”modernt” namn?

Äldsta kända namnet är ett Ubsal som nämns på Sparlösastenen från 800 talet.
Adam skrev 1195 om Ubsola som var ett tempel, inte en plats.
På 1200 talet skrev man Upsalir i de Isländska sagorna
Uppsala skrivs som Uppsala första gången 1326.

Så, om vi skall diskutera namnets betydelse och sammansättning så borde vi väl börja med Upsal, Ubsola och Upsalir - för att i ett senare skede komma till Uppsala?

Adam var väl den som först placerade Gamla Uppsala på kartan med sitt namn på dess tempel: Ubsola. Vad betyder då UB – och Sola år 1195?

Skall vi se på Sparlösastenes Ubsal, vad betydde då UB – och Sal – på 800 talet?

Thomas

[AndreasE]

Ger mig som sagt inte in i Svea-diskussionen, men nu blandar du väl till det lite? På medeltiden så fanns kanske begreppen "svear" och "götar" kvar, men vad begreppen än hade haft för betydelse under järnåldern så hade de nog försvagats betydligt under tidigmedeltid. Folk som tror på att svear och götar var separata grupper under järnåldern kan nog utan problem samtidig anse att de medeltida stormannaätterna var intraregionala.

Sen ger väl även de källor vi har från järnåldern också intryck av att järnålderns ledande familjer också hade en viss grad av multiregionalitet, och att samma individer rörde sig i flera delar av Skandinavien under sin livstid.

Sen stämmer det ju inte riktigt att Svenskarna skulle ha valt kungar från götaländerna i 500 år. Som du själv säger hade vi ett antal utländska unionskungar, och även den Stenkilska ätten verkar vara svår att med säkerhet spåra till någon specifik del av landet.

När det gäller Uppsala så tror jag att du tänker lite fel. Uppsala är den moderna formen av namnet, men precis som med alla gamla ortnamn så stavas inte de tidigaste refernserna till platsen precis som vi gör idag. Anledning är förstås avsaknaden av stavningsnormer innan modern tid, och att vissa av referenserna består av latiniseringar av det germanska namnet. Alla stavningsvarianter anses av språkforskarna innehålla samma grundelement - de som idag stavas "upp" och "sala".

[Ättelägg]

Västgötska folkkungar. Tja, tydligare kan det inte bli 

Angående inbördeskrig, vad är det, strider mellan politiska partier, fraktioner, intressen. Har vi inte haft det, vill minnas något om strider mellan kungasläkter, massavrättningar, men sannolikt har jag tolkat källorna fel. Det är intressant att när det kommmer till källor där minsta utrymme för tolkning av små partier leder till slutsatsen att allt som kan peka på en eventuell närvaro av en obskyr folkstam vid namn svear blir ifrågasatt och tillslut förkastat. Dock är samma, mer oskäkra (få taligare) källors tolkbara passager bevis på att alla kungar under 500 år är sprungna ur götalandskapens mylla. Visserligen med ingiften med varandra men eftersom Mälarlandskapen uppenbarligen under tiden, låt säga före 1200 talet inte existerade utan var någon form av Uppgötar så kom de absolut inte från detta landskap. Vad sedan Uppsol och Uppsala betyder finns det redan forskning kring och rent ordmässigt tämligen enkelt. Förstår att namnet Uppsol från Adam skall läsas som bevis på annan ort än GU fast med tanke på Adams finfina beskrivning av var denna ort låg blir det svårt 

Som sagt, vad har vi för bevis kring Götarnas förmenta gemenskap med Geater, Gauter o.s.v. Var hittar vi beviset till att Västergötland i termer av nutid och forntid. Skall vi inte se i källornas osäkerhet att det är mycket tveksamt att de tidiga källornas syftning på västergötland menar dagens Västergötland utan egentligen handlar om interna maktstrider i Svealand. Att Göterna var det konkurerande stambildningen i västra mälardalen med en split mellan väst-öst götar där hjälmaren är den särskiljande. Då förstår man varför Sörmland nämns som götskt ibland och även Västmanlands osäkra förhållande. Detta förklarar mycket och någongång under 1200 talet med Snorre som delaktig försökte vissa intressenter i nuvarande Västergötland att vrida till allt med framgång. Götlunda är alla göters ting 

[Spiring]

Ariansk kristendom. Grekisk Ortodoxi. Armenisk kristendom. Syriansk Kristendom. Varför skulle inte nordiska kontakter via de ryska flodsystemen kunnat generera t ex Grekisk Ortodoxi i norden.
Dessutom finns möjligheten att de via handeln med Tröndelags fylken fick in Irisk eller Gammel-Engelska kristendom.

En detalj. Jag menar inte landskapet Hälsingland när skriver Helsingländerna. Detta landskap hade i grunden 3 st länder och senare tillkom en 4:e i inlandet.

OK, vi säger väl det. En liten enklav med arianism mitt i Skandinavien under tidig medeltid. Varför låta något annat än fantasin sätta gränser?

En detalj. Jag menar inte det nutida landskapet Hälsingland när jag skriver om Hälsingland under tidig medeltid. Jag menar naturligtvis det dåtida Hälsingland.

[Ättelägg]

Angående kristendom skulle jag tro att det är långsökt att finna mission utöver katolskt och grek(ryss)ortodox. Arianism var inte ens aktuell under medeltiden, någon enstaka övertygad europé som sökt sig hit kan man väl tänka men med tanke på hur sent ändock etablerandet av kristendom var i samhället torde dess i så fall haft ringa påverkan. Hälsingsland utifrån mission hamnar i korset mellan Norge-Sverige, där den senare av hävd plus geografisk närhet vann. Grekiskortodox mission har man väl möjligen sett inflytande i vissa östsvenska kyrkor om jag inte missminner mig men huruvida detta är utslag av mission eller rent estetiskt inflytande är väl svårare att avgöra. Vi har väl inga källor i motsatt ände, ryssland, som språkar om mission. Sannolikt hade väl kyrkan fullt upp i Ryssland med konsolidering av sin region och mission riktades nog mer mot Polsk-Litausk i så fall. Konkurrens mellan katolskt – ordox verkar mer handla om 1100 tal och i kamp om Finland-Baltikum. Tänkvärda kandidater för möjlig ortodox inflytande, sannolikt baserat på inhemsktintresse bör nog sökas i de forna Svea-Östgöta länderna, Mälarlandskapet, Östergötland, Gotland/Öland med tanke på Svearnas goda förbindelser med de ryska furstehusen.

[Yngwe]

Jag orkar då verkligen inte läsa igenom hela diskussionen igen (8 timmars utomhusarbete varje dag gör en ganska mör på kvällarna).

Men ett par punkter: Jag visade tydligt att den stora merparten av de Uppsala som hittas i Sverige är sentida torpetableringar, vilka är en bebyggelsekategori som genomgående uppvisar en hög grad av uppkallelsenamn. Detta var relevant då du från början endast referade till antalet Uppsala i Sverige som ett argument för att namnet skulle ha någon sorts vidare betydelse.

Jag påstod aldrig att alla Uppsala skulle vara uppkallelsenamn, och vad jag minns så nämnde du bara ett engelsk och ett norsk exempel. Jag kommer inte ihåg att du länkade till eller ens nämnde någon norsk forskning i frågan, men kan ha glömt bort. Länka gärna till något exempel på den här diskussionen bland norska forskare, skulle vara kul att läsa. Har inte själv stött på den.

Jag har ingen vilja att avskriva det engelska Upsal. Frågan är ju dock hur kopplat namnet är till det skandinaviska ortnamnet (är det inhemskt, eller kom det med skandinaverna under dannelagen?), och vad är det för eventuell kultfunktion du nämner? Hittar ingenting om det vid en snabb sökning. Däremot så verkar engelsmännen själva anse att det är det topografiska läget som gett upphov till namnet.

Att jag använde Gamla Uppsala som exempel på vad man skulle förvänta sig att hitta på en Uppsala-plats, om en sådan funktion nu fanns, var för att du själv inte gav några exempel på vad du ansåg att man borde koppla till namnet, så jag var ju tvungen att utgå från någonting. Då du diskuterade namnet i relation till utsagor som talar om politiskt mäktiga personer som "satt i Uppsala" så var det en logisk utgångspunkt att utgå från vad man förväntar sig att finna på en centralplats, då makten under den skandinaviska järnåldern är intimt kopplad till centralplatserna. Gamla Uppsala är en lika bra mall för sådana som alla andra. Inte för att några Uppsala-orter uppvisade någonting utmärkande över huvud taget...

Att jag refererade mycket till ett fåtal forskare är ju inte konstigt, de är ju de enda som aktivt jobbar med Gamla Uppsala idag, och de som har publicerat mest och kan materialet bäst. Hur stor tror du att den svenska arkeologivärlden är? Att jag sedan råkar känna flera av dem är ju inte heller så konstigt.

Men det faktum att vissa, eller många eller de flesta (jag har inte kollat andelen) Uppsala är uppkallelsenamn ändrar ju inte på något sätt det hela. Det finns ju sådana som inte kan antas vara de, om de är 5 eller 50...  ja det spelar ju i första skedet mindre roll.
 
Och att sitta i uppsala, om det nu har en annan än geografisk innebörd, så kan man väl inte förutsätta att det var synonymt med att vara den störste ledaren.  I snorres sagor så kan man tolka det så, men då är det ju också så att det börjar bli längesen eventuella andra "funktionella" uppsalor bör ha förlorat sin funktion!
 
Men visst, frågan är oerhört svår att driva och något facit lär vi aldrig få. Framförallt är det en fråga som bäst bör drivas i en egen tråd. Jag känner att vi här hamnar OT. Och ska vi fortsätta diskussionen i den andra tråden är det väl bäst att först gå igenom det som redan är sagt, annars upprepar vi oss bara!

[Yngwe]

Ok, jag funderade lite på det här medan jag borstade tänderna.

Teorin att "Uppsala" skulle vara ett begrepp, utöver ett specifikt namn på en specifik ort, är attraktiv, framför allt då många sådana namnled finns ("tuna", "vi" osv). Men tyvärr så tror jag att teorin stöter på ganska stora problem.

"Tuna" och "Vi", till exempel, kan fungera både som diskreta namn och som namnled. Dessutom så har de betydelser som går att koppla till begrepp med etablerad symbolik (tunet och den omstängslade gården, den religiösa platsen) och de var mycket produktiva under järnåldern.

Så är det inte med "Uppsala". Det är inte ett namnled, utan ett färdigt, diskret namn som redan i sig består av ett förled ("Upp-") och ett efterled ("-sala). Dessa två har varsin betydelse, det ena är en topografisk beteckning och det andra är en sorts byggnad (dock osäkert exakt vad för sorts byggnad som ursprungligen avsågs). Namnet har alltså inte, vad vi kan se idag, en egen inneboende begreppsmässig koppling. Det utgör därför inte ett naturligt namn på ett "begrepp".

Sen har vi problemet med vad Uppsala skulle symbolisera, vilket begrepp det skulle stå för. Undersökningar på ett antal vi-platser de senaste åren har visat att de verkligen verkar ha haft en religiös funktion, med offerplatser, hargkonstruktioner och andra religiösa inslag. Tuna-orterna uppvisar i genomsnitt en rikare fornlämningsmiljö än andra ortnamnstyper. Men vad ska vi leta efter hos Uppsala-platserna? Vad är det de ska ha gemensamt?

Inte en aning! 

[Kungsune]

Det där med svear äga konung taka. Msn måste betrakta den texten ur sitt sammanhang. I västgötslagen förekommer kopplingar till svearike och svensk både i kungalistan och såramål. Sammantaget är det tydligt att svear åtminstone i västgötslagen handlar om svear i en vidare bemärkelse, dvs alla inom kungariket. I samtida källor som västgötsalagen omtalas att Gothia är det egentliga Sverige mm. Saxos åtskillnad av götar och svear berör Erikska och sverkerska striderna. Främst handlar detta om maktstridigheter i väster och Östergötland. Samtida källor har dessutom en tendens att skilja ut delar av Östergötland och Gotland ur sveabegrepoet med namnet Gothia. Detta handlar om en klosterlista samt kungatitel. Saxo har lustigt nog bänt denna begreppsbild bak och fram. Snorre står ensam med sin bild.

[Ättelägg]

Adams geografi är klar, faktiskt förvånande klar över sin beskrivning av svearnas länder. Du har inte mycket på fötter med dina tolkningar att källorna beskriver svear som ett samlingsbegrepp för götarna. Snorre och Västgötalagen kompletterar varandra fint, samma innehåll gällande vilka som äga rätt att tillsätta konungen, svear inte göter. Likaså beskrivs svear och göter simultant i en mängd olika texter vilket som tidigare sagt betyder skilda enheter, lite som äpplen och päron. Göter fanns likaså Svear, senare, utifrån Sveanamnets och dess förankring i historia och kultur kom det att sätta namn på Sverige. Det intressanta är hur ofta Svear nämns och deras betydelse i andra skandinaviska länders historieberättelse. Ibland får man känslan att det är nästan mer viktigt att beskriva relationen till Svearna än den egna inhemska verkligheten.

[Kungsune]

Det är lönlöst att diskutera med dig. Dels använder du uteslutande deduktiv analys sen verkar du varken ha läst denna tråd eller grundkällorna. Att bygga upp resultat uteslutande på andra människors förutfattade tolkningar leder bara till cirklar. Om samtida källor de facto kallar Västergötland för suecia (ex dalorto och Anglicus) så kan man väl inte bara vifta undan det? I sådana fall bör man först klargöra på vilka grunder. Du utgår från Snorre som om det var något jäkla facit. Som sagt testa att läsa om källorna och avsluta med Snorre, eftersom det är en av de yngsta källorna, så ska du se vilket osäkert vatten du rör dig i.
Om det var ok att använda sättet ni försvarar snorrebilden så kan vi också leda i bevis att Sverige är Atlantis eftersom Rudbeck skrev det. När någon invänder förklarar ni bara att han kände till att Atlantis var runt. Sen är cirkelargumentationen igång igen. Lycka till!

[Ättelägg]

Hopplöst kanske är ordet, tråden är läst men väldigt lång och konsensus är det inte. Beskyllning för cirkelresonemang kan gälla båda lägren, att som många använda fragmentiska textutdrag bevisar inget, det är snarare mängd och samstämmighet kring fenomens kvalitativa innehåll som är fruktbar väg. Förstår att du retar dig på din fina uppbyggda verklighet där alla är eniga och därmed hittat sanningen. Men läs tråden så finner du att denna enighet är tämligen illusorisk. Svear eller snarare svenskar är ett samlingsbegrepp under senare tid men att översätta det till att så fort svear nämns så menas göter eller möjligen gotlänning, svear är ett folk bland många inom svearikes ram, det är tydligt om du vågar läsa berättelserna och analerna utan skygglappa och läser dess innehåll och syfte.