Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Kungsune]

Sedan har vi ju diskussionen om vad asatro mm egentligen var och om katolska kyrkan ibland blandade ihop polanska kyrkor med hedningar osv. Dubbelstiften som tycks ha funnits på tusentalet med engelsk och tysk mission. Tecken på östskyrkliga influenser och Osmund. När har vi den tidigaste kristna kyrkan i Gamla Uppsala?

[supergeten]

Stefan, jag tror också att det är påvekyrkan som envisats med att göra Uppsala till ärkesäte, och det i direkt motsättning mot kungamaktens vilja. Namnet Uppsala är en fjäder i hatten för kyrkan samt visar att man nu når de ytterst boende hedningarnas bygder. I jomsvikingasagan får vi veta att asatemplet i Gudhem bränns ned (slutet av 900-talet) Adam sv. Bremen beskriver hur biskop Egino hjälper till att slutligt rena Västergötland från avgudabeläten. Vidare vet vi att tempel tidigare funnits på Rügen, Uppåkra och Borg. Vid 1000- talets inledning står förmodligen Uppsala ensamt kvar som blotcentrum för asatroende Skandinaver. Jag anar att Gamla uppsala här har ett hundraårigt tidsfönster av storhet. Kanske är det så Uppsala blir "det Uppsala"? De källor vi har som omnämner Uppsala är som sagt skrivna långt senare.

Ytterst? Från vad?

[Castor]

Vid 1000- talets inledning står förmodligen Uppsala ensamt kvar som blotcentrum för asatroende Skandinaver.

Men Strängnäs då? Enligt osäker källa, centrum för de asatroende så sent som 1080.

Namnet Uppsala är en fjäder i hatten för kyrkan samt visar att man nu når de ytterst boende hedningarnas bygder.

Före Uppsala fanns ju enligt Adam ett biskopssäte i Hälsingland. Jämtland kristnades troligtvis därifrån, och då Jämtland kom att hamna under Uppsala i stället för Trondheim kan det ha berott på att landskapets kyrkor av hävd var bundna till det gamla Hälsinglandsstiftet, som alltså slogs ihop med Sigtunastiftet och bildade Uppsala stift.

[supergeten]

Fjädern i hatten handlade nog snarast om att man kom åt "The Mother of hedning place."


(ursäkta min svengelska

[supergeten]

Nu är vi där igen AndreasE    Den sannolikhet du här nämner har överhuvudtaget ingenting med vetenskap att göra.    Vi har ju gått igenom det, för de äldsta källorna har du och etablisemanget inget som helst underlag att göra en sannolikhetsbedömning på, och sannolikheten går helt enkelt inte att bedömma. Du må bygga en hypotes på logiskt resonemang och på en förmodad kontinuitet understött av arkeologiskt material, det köper jag, den är svår att kritisera. Men att det skulle vara 99% chans att det är sanningen är bara taget ur luften.
 
 
Det kanske var lite OT, men du som är skolad får (och brukar verkligen) hjälpa till att upprätthålla en viss standard i diskussionen! 

Med ditt resonemang så är det ju faktiskt omöjligt att hävda någonting historiskt med mer än ett fåtal hundra år bakåt.


Finns det forskare idag som menar att GU inte är GU?

[Yngwe]

Med ditt resonemang så är det ju faktiskt omöjligt att hävda någonting historiskt med mer än ett fåtal hundra år bakåt.

Nu äntligen börjar du inse.  Just så är det.  Därför måste man hela tiden vara öppen för att pröva och ompröva. Och man måste hela tiden vara medveten vad som är fakta och vad som inte är det.
 
Man kan ändå bygga hypoteser, och man kan visst anse dom som starka. Men man får inte bli så övertygad att man inte är villig att med öppna ögon granska alternativa förklaringar eller problematiseringar, eller åtminstone i god ton låta andra göra det. Och sen får dessa i sin tur granskas och kritiseras, osv...

[supergeten]

Nu äntligen börjar du inse.  Just så är det.  Därför måste man hela tiden vara öppen för att pröva och ompröva. Och man måste hela tiden vara medveten vad som är fakta och vad som inte är det.
 
Man kan ändå bygga hypoteser, och man kan visst anse dom som starka. Men man får inte bli så övertygad att man inte är villig att med öppna ögon granska alternativa förklaringar eller problematiseringar, eller åtminstone i god ton låta andra göra det. Och sen får dessa i sin tur granskas och kritiseras, osv...

Dåså - fram med alternativen, de som är mer trovärdiga än de som forskarna anser varandes de mest trovärdiga.


Det är vetenskap.

[Kungsune]

Fjädern i hatten handlade nog snarast om att man kom åt "The Mother of hedning place."

Det var just det jag menade men kanske mer "last hedning retreat". Jag är alltså inte säker på att platsen var lika unik på 900-talet annat än ur ett regionalt perspektiv. Med hedningarnas reträtt till Uppland blev Uppsala nummer ett. Det blev förmodligen också till en början ett motståndsfäste mot den svenska (läs kristna) kungamakten.

[Vetgirig]

Castor! Supergeten!

Före Uppsala fanns ju enligt Adam ett biskopssäte i Hälsingland. Jämtland kristnades troligtvis därifrån, och då Jämtland kom att hamna under Uppsala i stället för Trondheim kan det ha berott på att landskapets kyrkor av hävd var bundna till det gamla Hälsinglandsstiftet, som alltså slogs ihop med Sigtunastiftet och bildade Uppsala stift.

Romersk Katolska kyrkan släpptes överhuvudtaget inte in i landen ingående i Helsingländerna före digerdöden. Uppsala stift fick inte "formell" kontroll över Helsingarnas stift förrän 1364 (enligt kyrkans egna noteringar). I praktiken någon gång efteråt. Dessutom avslöjar de kända noteringarna om vad som hände, vad det gällde. Noteringarna säger att kyrkan "kristnade" Helsingarna, d v s de betraktades INTE som kristna innan de var en del av Uppsala ärkesiftstift.

Jag påpekar IGEN, att utanför varje land (bygd) ligger en s k "kyrkesplats". En är utgrävd (Grundberg). Aktivitéter pågår mellan ca 1000-1350. Det troliga är att de överges samtidigt med att Helsingarnas stift inkorporeras i ärkestiftet 1364, vilket f ö är det enda sättet att "göra sig av med" ett annat stift (oavsett vilken liturgi de tillämpar). I alla andra fall blir det ett dubbelstift. Kyrkesplatsens första 100-150 år visar inga tydliga kyrkliga aktivitéter. Inne i bygderna byggs stenkyrkor, vilka samtliga är färdiga ca 1150, men vid kyrkesplatsen står då samtidigt ett relativt nyuppfört träkapell. Först ca 1300, vill jag minnas, byggs kapellet om i sten. Hela situationen påminner om kristen mission riktad mot resp land (bygd).
Helsingarnas länder är sannolikt indelade i tredingar i äldre tid. 3 tredingar i bildar Medelpad, 3 st Ångermanland och 3 st vad vi idag kalla Hälsingland. Men även Jämtland, Härjedalen resp Ragundaområdet är tredingar, och här kan man skönja den Romersk Katolska missionen av typ kyrkesplatserna i namnen Bispgården (Ragunda), Pilgrimsstad (Jämtland) resp okänd (Härjedalen). Med tiden (befolkningsutveckling?) tillkom ett 4:e land för "Hälsingland" och 3-4 land (tredingar) norr de Ångermanländska. Det är ingen slump att "landskapen" senare sätts samman som blir fallet. Dock känner jag inte till att något skrivits om tredingar annat än kartbilden. Samtidigt är det ganska renrakat vad gäller noteringar om Helsingländerna, alla kategorier skrivningar.

I viken vid Sund, ligger längst in de vallomgärdade lämningarna efter Tuna Stad (Gården heter Tuna och är idag prästgård. På dess marker finns lämningarna med den största kyrkan i tidens Helsingländer). Kan det finnas en lämpligare kandidat för ett biskopssäte? En stad var kyrkans krav för att förlägga ett biskopssäte. Denna stad har anor från mitten av 1000-talet eller något tidigare. F ö kanske man borde söka lite noggrannare i närheten av de andra Tunaplatseran (en per 3 tredingar) om där också finns handelsplatser.

Nu finns också notat från 1200-talet, där det hävdas att diverse kyrkliga avgifter uppbärs av ärkestiftet INNAN man alltså erkänner att Helsingarna ens är kristna. Kyrkan ljög t ex om avgifterna Tiohäradsbygderna skulle leverera (de gick andra vägar än via Linköping, till svenska Romersk Katolska kyrkans förtret). Samma hot ställde Gutarna gentemot Linköping. Vad skulle hindra att man ljög också om inkomster från Helsingländerna. Jag vill minnas att en del avgifter från Helsingarna flutit in via Nidaros. Andra via Uppsala.

Däremot var Romersk Katolska kyrkans PLAN att Helsingarnas stift skulle ingå i den svenska kyrkoorganisationen, eftersom den svenska centralmakten hävdade en överhöghet över regionen, som de dittills inte haft, men låtit Vatikanen (omvärlden) förstå att de hade.

Jag hävdar alltså att din bild ovan är fel.

[Spiring]

Romersk Katolska kyrkan släpptes överhuvudtaget inte in i landen ingående i Helsingländerna före digerdöden. [...] Kyrkesplatsens första 100-150 år visar inga tydliga kyrkliga aktivitéter. Inne i bygderna byggs stenkyrkor, vilka samtliga är färdiga ca 1150, men vid kyrkesplatsen står då samtidigt ett relativt nyuppfört träkapell. Först ca 1300, vill jag minnas, byggs kapellet om i sten. Hela situationen påminner om kristen mission riktad mot resp land (bygd).
[...]
Däremot var Romersk Katolska kyrkans PLAN att Helsingarnas stift skulle ingå i den svenska kyrkoorganisationen, eftersom den svenska centralmakten hävdade en överhöghet över regionen, som de dittills inte haft, men låtit Vatikanen (omvärlden) förstå att de hade.

Till vilken kyrka menar du då att "Helsingarnas stift" hörde ursprungligen, dvs före Digerdödens tid, om det inte var den Romersk-katolska? Grekisk-ortodoxa?

[Yngwe]

Dåså - fram med alternativen, de som är mer trovärdiga än de som forskarna anser varandes de mest trovärdiga.


Det är vetenskap.

Suck, du har inte alls förstått.  För det första är fosrskarna ingen enhet, de är flera individer vars åsikter skiljer sig åt. För det andra handlar det inte bara om att direkt presentera en ny färdig trovärdig hypotes.
Det första arbetet består i att bena ut underlaget och begreppen. Sen får man se ju se hur detta benande resulterar i något som stödjer existerande hypoteser eller inte. 
 
På så vis sorterar man bort det som inte ska vara kvar som underlag för gamla etablerade hypoteser, och man ser hur mycket som fortfarande stödjer det.  Bara eventuellt får man ju underlag för alternativa hypoteser av samma omfattning, troligare är ju att man får underlag en hel drös mindre omfattande hypoteser som någon eventuellt kan plocka upp.
 
 
Att lita fullt på en etablerade forskningen är inte vetenskapligt. Det är därför de så nogrannt redovisar både metoder och källor, för att alla ska kunna granska det och upptäcka och isolera eventuella fel.
 
 

[Castor]

Till vilken kyrka menar du då att "Helsingarnas stift" hörde ursprungligen, dvs före Digerdödens tid, om det inte var den Romersk-katolska? Grekisk-ortodoxa?

Ja, och varför tas det upp i såväl Adams Gesta som i Florenslistan om det inte var ett Romersk-katolskt stift? Jag vill minnas att Adam uttryckligen hävdade att Hälsinglands biskop var ordinerad av Hamburg-Bremen.

[supergeten]

Suck, du har inte alls förstått.  För det första är fosrskarna ingen enhet, de är flera individer vars åsikter skiljer sig åt. För det andra handlar det inte bara om att direkt presentera en ny färdig trovärdig hypotes.
Det första arbetet består i att bena ut underlaget och begreppen. Sen får man se ju se hur detta benande resulterar i något som stödjer existerande hypoteser eller inte. 
 
På så vis sorterar man bort det som inte ska vara kvar som underlag för gamla etablerade hypoteser, och man ser hur mycket som fortfarande stödjer det.  Bara eventuellt får man ju underlag för alternativa hypoteser av samma omfattning, troligare är ju att man får underlag en hel drös mindre omfattande hypoteser som någon eventuellt kan plocka upp.
 
 
Att lita fullt på en etablerade forskningen är inte vetenskapligt. Det är därför de så nogrannt redovisar både metoder och källor, för att alla ska kunna granska det och upptäcka och isolera eventuella fel.

Nja, att vi amatörer petar och ifrågasätter är naturligt, och bra. Men nu vill jag veta vilken forskning, seriös sådan, som stödjer det du/ni säger.
Nu menar jag alltså riktiga alternativ, inte ifrågasättande av källor.

Eller myter om kinnekulle.

Att bara säga att "nja, det är inte helt säkert att det är sådär" håller inte, arkeologins kärna är alltid att luta sig mot det mest troliga.  Eller?

Fokus bör alltså vara detta: så länge GU är det mest troliga som GU, så får det fortsätta vara det. Så länge svealand är mest troligt som svealand, så får det fortsätta vara det. Så långe svear torde vara en stam i just detta område (innan det blev ett vidare begrepp senare i historien och då ledde till att begreppet kan uppfattas väldigt olika i texterna) fortsätter vara det tills annat känns vettigare.

Ända tills ett troligare alternativ kan lyftas fram. Är inte det rätt självklart?


Sen är jag beredd att hålla med om att forskning, i alla möjliga sammanhang (inte minst skolan som berörs i annan tråd) styrs för mycket av rädsla, forskare törs sällan avvika från rådande åsikter. Forskare kanske ibland kan beskyllas för att vara politiskt korrekta. Om det skulle gälla i detta fall finner jag dock inte särskilt troligt, inget har väl stötts och blötts så mycket som just GU?

[Yngwe]

Nja, att vi amatörer petar och ifrågasätter är naturligt, och bra. Men nu vill jag veta vilken forskning, seriös sådan, som stödjer det du/ni säger.
Nu menar jag alltså riktiga alternativ, inte ifrågasättande av källor.

Eller myter om kinnekulle.

Att bara säga att "nja, det är inte helt säkert att det är sådär" håller inte, arkeologins kärna är alltid att luta sig mot det mest troliga.  Eller?

Fokus bör alltså vara detta: så länge GU är det mest troliga som GU, så får det fortsätta vara det. Så länge svealand är mest troligt som svealand, så får det fortsätta vara det. Så långe svear torde vara en stam i just detta område (innan det blev ett vidare begrepp senare i historien och då ledde till att begreppet kan uppfattas väldigt olika i texterna) fortsätter vara det tills annat känns vettigare.

Ända tills ett troligare alternativ kan lyftas fram. Är inte det rätt självklart?


Sen är jag beredd att hålla med om att forskning, i alla möjliga sammanhang (inte minst skolan som berörs i annan tråd) styrs för mycket av rädsla, forskare törs sällan avvika från rådande åsikter. Forskare kanske ibland kan beskyllas för att vara politiskt korrekta. Om det skulle gälla i detta fall finner jag dock inte särskilt troligt, inget har väl stötts och blötts så mycket som just GU?

Jag/vi säger ingenting enat. Det jag personligen har gjort är att påvisa att vissa så kallade fakta inte alls är fakta, utan kan problematisers.  Huruvida jag är etablerad forskare eller inte är helt oviktigt, om du ska hålla dig till vetenskaplighet. Vem jag är spelar ingen roll, det är argumenten pch påståendena i sig som ska tala. Annars är det inte vetenskap!

Sen behöver god vetenskap inte alls framföra alternativa teorier för att få underkänna en annan teori, det har jag ju påpekat för dig innan. Är det så att du tycker att vetenskaplighet kräver det skulle jag faktiskt vilja veta om detta är den egen uppfattning eller något som också utövas bland de etablerade forskare du hänvisar till?
 
Och till sist, den tanke jag framfört, som kan kallas en enkel hypotes, om att svear är ett större begrepp som inte bara omfattar mälardalningar, stödjer sig dels på att flera källor faktiskt säger att svear återfinns i det vi idag lkallar götaland, och dels på att vi inte på något sätt kan se en åtskillnaden mellan dessa områden i det arkeologiska materialet.  Istället för att faktiskt bemöta dessa argument så hänvisar du till den etablerade forskningen. Så jag skulle vilja veta, vilka är de etablerade forskare som framhäver att svearna bara fanns i mälardalen?   Vilka är dom och vad säger dom?   Varför har ingen av dom som är etablerade och finns på forumet tagit till orda och backat upp dig?  Vad gäller Gamla Uppsala så har jag sökt att reda ut eventuella begrepp och vad som är fakta. Det innebär inte att jag tror att Haurida sockens Uppsala är det riktiga Gamla Uppsala.
 
 

[Kungsune]

Supergeten skrev

Ytterst? Från vad?

Jag menar att Uppsalaslätten är den längst bort belägna kulturtäta bygden i SKandinavien i förhållande till kyrkans centrala regioner. Bortanför Mälardalen hade du Norrland och Finland kvar att kväsa.
Mälardalens rika kulturbygd ligger som en sattelit i förhållande till de övriga centralbygderna i SKandinavien.

[supergeten]

Jag/vi säger ingenting enat. Det jag personligen har gjort är att påvisa att vissa så kallade fakta inte alls är fakta, utan kan problematisers.  Huruvida jag är etablerad forskare eller inte är helt oviktigt, om du ska hålla dig till vetenskaplighet. Vem jag är spelar ingen roll, det är argumenten pch påståendena i sig som ska tala. Annars är det inte vetenskap!

Sen behöver god vetenskap inte alls framföra alternativa teorier för att få underkänna en annan teori, det har jag ju påpekat för dig innan. Är det så att du tycker att vetenskaplighet kräver det skulle jag faktiskt vilja veta om detta är den egen uppfattning eller något som också utövas bland de etablerade forskare du hänvisar till?
 
Och till sist, den tanke jag framfört, som kan kallas en enkel hypotes, om att svear är ett större begrepp som inte bara omfattar mälardalningar, stödjer sig dels på att flera källor faktiskt säger att svear återfinns i det vi idag lkallar götaland, och dels på att vi inte på något sätt kan se en åtskillnaden mellan dessa områden i det arkeologiska materialet.  Istället för att faktiskt bemöta dessa argument så hänvisar du till den etablerade forskningen. Så jag skulle vilja veta, vilka är de etablerade forskare som framhäver att svearna bara fanns i mälardalen?   Vilka är dom och vad säger dom?   Varför har ingen av dom som är etablerade och finns på forumet tagit till orda och backat upp dig?  Vad gäller Gamla Uppsala så har jag sökt att reda ut eventuella begrepp och vad som är fakta. Det innebär inte att jag tror att Haurida sockens Uppsala är det riktiga Gamla Uppsala.

Att något inom historia och arkeologi kan problematiseras är ju gällande precis överallt. Då kan vi, med den utgångspunkten inte hävda någonting. Överhuvudtaget. Då blir det omöjligt att överhuvudtaget forska(?)

Därav så blir bevisbördan på dig, du bör ta fram alternativa platser. Eller problematisera så kraftfullt att forskare faktiskt kommer till samma slutsats som dig.


Jag har denna ståndpunkt, jag är dock amatör och kan alls inte backa upp allt jag säger - jag är ödmjuk inför de som har arkeologin som sitt arbete - min uppfattning är att de alls inte är lika tveksamma till GU och svear(?) som du.



Men fortsätt för all del att fortsätta övertyga, jag är beredd att ändra mig

[Kylarvende]

Hej!
En mer allmän fråga är när man började kalla sig för svear. En sak är om ngn gammal grek el dyl kallat några för svear el likn.

[Yngwe]

Att något inom historia och arkeologi kan problematiseras är ju gällande precis överallt. Då kan vi, med den utgångspunkten inte hävda någonting. Överhuvudtaget. Då blir det omöjligt att överhuvudtaget forska(?)

Därav så blir bevisbördan på dig, du bör ta fram alternativa platser. Eller problematisera så kraftfullt att forskare faktiskt kommer till samma slutsats som dig.


Jag har denna ståndpunkt, jag är dock amatör och kan alls inte backa upp allt jag säger - jag är ödmjuk inför de som har arkeologin som sitt arbete - min uppfattning är att de alls inte är lika tveksamma till GU och svear(?) som du.



Men fortsätt för all del att fortsätta övertyga, jag är beredd att ändra mig

 
Om jag ifrågasätter något så ska jag givetvis styrka mitt ifrågasättande.  Jag har därför påvisat ett antal tidiga Uppsala-orter, och jag har hänvisat till motstridiga uppgifter om svear.    Jag7vi har alltså styrkt vårat ifrågasättande.    Och det är den enda bevisbördan vi har. 
 
Du däremot kan inte en styrka vilka forskare du hänvisar till, så vi kan knappt anta att din ståndpunkt verkligen bygger på forskningsresultat....  eller?

[Vetgirig]

Spiring!

Till vilken kyrka menar du då att "Helsingarnas stift" hörde ursprungligen, dvs före Digerdödens tid, om det inte var den Romersk-katolska? Grekisk-ortodoxa?

Det kan vara vilken kristen bekännelse som helst, utom Romersk Katolicismen. Redan tidigare historiker har fastställt "bara så där" vad som gäller, så det behövs ingen mer "forskning" i denna fråga. Mälarområdet MÅSTE självklart ha varit det allt dominerande etc. Men de hade inga större rikedomar att erbjuda omvärlden (utom möjligen övade krigare) jämfört med vad Helsingländerna disponerade över. Ingen ung forskare kommer heller att utsätta sig för följderna av att undersöka de gamla kyrkorna efter eventuella spår efter annan liturgi. Redan Raä pågående projekt ang studium av de äldsta stenkyrkornas ålder är ett stort steg. I Finland har man numera en annan syn på i vilken ordning saker och ting skedde. T ex var man uppenbart tidigare över lag kristna inom SV Finland än i Mälarområdet. Osäkert dock vilken kristen bekännelse.
Helsingarna alternativt haft en kristen bekännelse, som till sin karaktär är Romersk Katolsk, men där man inte erkänner Påven som kyrkans främste biskop.
Men så länge ingen forskar allvarligt i frågan, så får vi inte veta säkert.

Bara en sak framgår. Vår nuvarande historieskrivning om Helsingarnas länder har enorma brister.

[AndreasE]

 
Om jag ifrågasätter något så ska jag givetvis styrka mitt ifrågasättande.  Jag har därför påvisat ett antal tidiga Uppsala-orter, och jag har hänvisat till motstridiga uppgifter om svear.    Jag7vi har alltså styrkt vårat ifrågasättande.    Och det är den enda bevisbördan vi har. 

Vad jag kommer ihåg så kunde varenda Uppsala-ort du tog upp antingen avskrivas som medeltida/eftermedeltida, eller starkt ifrågasättas (inga tecken på järnåldersbebyggelse i närheten, karaktär av sentida etablering).

Jag ger mig helst inte in i själva svea-frågan, både för att källmaterialet är så fragmentariskt och motsägelsefullt som det är och för att det inte är någonting som vi studerat närmare under utbildningen eller som jag har tittat på i min forskning. Däremot så har jag inga problem att lägga fram mina två öre när det är de faktiska arkeologiska platserna som diskuteras.