Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Ättelägg]

Beowulf, 1500 tal??

[Anganatyr]

Det är den samlade bilden, inte enstaka passager i enstaka textavsnitt i enstaka alster som bekräftar eller fäller, vore det så skulle vi inte ha en debatt. Sträckläser man texterna blir ett faktum intressant

Hur kommer det sig i så fall att du refererar till Snorre och svearna endast skulle vara de norr om Mälaren? Jag tog upp två vikingatida källor (Einhard, Wulfstan) samt Adam av Bremen från ca 1075. Alla dessa tre källor stöder ju att alla ner till danernas rike under vikingatiden kallades svear. Det är tre källor från olika länder (Frankerriket, England och Tysk-romerska riket) som är oberoende av varandra. Det är tre källor mot en källa. Snorre är ju dessutom nedskriven mycket senare än dessa tre. Ända väljer du att gå på Snorres version. I min värld är inte detta vetenskapligt. Har man tre äldre källor som säger en sak och en yngre som säger en annan sak så är det de tre äldre som gäller. Det är dess tre som ger den samlade bilden och det är Snorre som sticker ut från den samlade bilden.

[Anganatyr]

Snorre skrev sina sagor efter att ha träffat Eskil lagman i Västergötland sommaren 1219. Efter detta for han tillbaka till Island och skrev ner sin version.

En annan saga som också är från Island och nedtecknad ungefär samtidigt är Knytlingasagan. Sagan skrevs av Snorres brorson Óláfr þóðarson efter att han träffat den danske kungen Valdemar II Sejr i Danmark och fått mycket information från honom. Han skriver följande i kapitel 110 i Knytligesagan:

Då drog kung Sven till Svitjod och erövrade det landskap i sveakungens rike som heter Värend,

Här är alltså en skrift som också är nedteckna på Island ungefär samtidigt som Snorres sagor, men som säger emot Snorre och räknar Värend (idag en del av Småland runt Växjö) som en del av Svitjod. För mig är dessa två skrifter lika trovärdiga. Då är bara frågan vilken av dem som är den korrekta? Eller är ingen av dem korrekt?

[Ättelägg]

Kan inte på minna mig att jag påstått att Svearna endast var avgränsade till Mälardalen. Många källor som du påpekar beskriver Svearnas område som inkluderar många områden. Frågeställningen har mer handlat om vad kärnan till namnet Svear låg. Tidigare fanns det överhuvud taget inte utan allt låg i Västergötland, när detta blev orimligt blev Svear, Svitjod enbart ett samlingsnamn på alla inom Svea rikets gränser vilket stämmer med begreppet Svensk än idag. Källorna är dock relativt tydliga i särskilda namn på olika, inom gränserna, boende folk som göter och Svear. Adam skriver fö mycket intressant geografiskt kring detta.

[Anganatyr]

Jag har aldrig påstått att svearna endast skulle ha kommit från Västergötland. Nu klumpar du ihop alla som inte har samma åsikt som du igen. Jag tror inte på "Västgötaskolan". Jag har aldrig försökt flytta Uppsala till Västergötland eller något liknande. Det finns flera hypoteser om vilka svearna under vikingatiden och man måste hålla isär dem och inte dra alla över en kant.

Källorna är dock relativt tydliga i särskilda namn på olika, inom gränserna, boende folk som göter och Svear.

Hur kommer det sig i så fall att Knytlingasagan och Snorres berättelser skiljer sig så markant åt när det gäller Svitjod?

[Ättelägg]

Satt just och läste Adam av Bremen, här är geografin tydlig. Götar och svear inklusive relativa avstånd, allt inom Svearnas rike eller Sverige.

[Ättelägg]

Måste vara något missförstånd här, säger inte att det inte finns ett begrepp Svear som täcker in fler än Svear. Det är snarare frågan om det övergripande namnets ursprung. Alla i Sverige kallas inte göter eller gotlänningar utan just svear. Uppenbarligen skiljer skribenter begreppen Sviar och Göter åt där de senare även kallas Svenskar. Ursäkta om jag klumpade ihop dig med västgötaskolan  men jag förstår inte vad problemet i så fall ligger. Är inbyggarna före år 1000 Svear med betydelsen ursvear eller menar du att det är ett helt neutralt begrepp på invånarna i Sverige utan historisk förankring i ett folknamn, särskilt från exempelvis Götar??

[Anganatyr]

Jag ber också om ursäkt om jag missförstått dig. Vi har nog pratat förbi varandra.

Jag tror att svearna är ett samlingsnamn på alla de som bodde i Sveariket. Kanske något liknande som danerna är ett samlingsnamn på Själländare, Skåningar, Jyllänningar mfl. I Danmark finns inget "Danerland" som danerna ursprungligen kom från. Exakt vad begreppet "svea" kommer ifrån har diskuterats tidigare i tråden, men källorna är för få. Så ingen kom med något slutgiltigt svar. Jag tror inte att "svea" har en historisk förankring i ett folknamn. Åter igen går det att snegla på våra grannar. Nordmännen (Norrmännen) är ett samlingsnamn på de som bodde längs den norra vägen (Norge), dvs Norges västkust. Det är alltså ett namn som enar olika folk, precis som en kungamakt vill ha det. Enligt Saxo var alla som svor trohet till kung Dan kallade daner och det område som kung Dan styrde över kallades Dans mark (oavsett om man tror på Saxo eller inte så är det åter ett namn som enar olika folk). Den traditionella versionen i Sverige är att Svearna kom från det område som idag är Uppland och sedan erövrade de övriga "Sverige". Detta är inte ett namn som enar olika folk, utan det är uppgjort för inre konflikter (något som en kungamakt inte vill ha). Under medeltiden (när vi har fler källor) är kungamakten förankrad i Västergötland, Östergötland och Småland med bla borgen Näs på Visingsö. Jag kan tänka mig att borgen är "Sveriges" första "fasta" kungasäte. Innan borgen tror jag sveakungen hade flera olika kungsgårdar som han flyttade runt mellan. Ansgar talar om kungen vid Birka, en annan källa talar om kungen i Uppsala, kung Inge och hans bror kung Hallsten satt tex i Västergötland. Därför tror inte jag på något "fast" kungasäte innan borgen på Visingsö. Varför ändrades inte namnet svearna till götarna då om svearna endast var de i dagens Uppland? Sedan flyttar kungamakten i slutet av 1200-talet upp till Stockholm. Det är min hypotes om vilka svearna var under vikingatiden.

[Kungsune]

Dersa hittar du någon info om strider mellan götar och svear i det isländska materialet så är du först med att göra det. Därför är jag oerhört tacksam om du kommer på var. Inte ens Lars Gahrn har ju lyckats med det.

[AndreasE]

Det tidiga kapitlet i Uppsala är en ansats som görs på påvekyrkans begäran. Vi vet dock att denna upplöses. Sista omnämnandet om något kapitel i Uppsala är 1207 sedan upplyses vi 1224 att Uppsala saknar kapitel. Troligtvis var det upplöst redan före 1220. Det här tycks delvis hänga samman med investiturstriderna. Kungamakten vill sköta tillsättande av biskopar själva vilket den proBremiska skarakyrkan gärna går med på. Några påvebrev tycks skildra en motsträvighet hos kungamakten att förse ärkebiskopen med personal. Vad gäller Erik Jedwardsson tvivlar inte jag själv på att han fanns. Men kopplingarna till Uppsala är minst sagt vaga. Breakspear   nämner inbördesstrider i Sverige och det är samtidigt med Erikas och sverkerska maktstridigheterna. Dessa manifesterar sig vid denna tid i huvudsak i de båda götalandskapen.

Att domkapitlet i Uppsala lades ner på 1200-talet är ju ointressant i relation till ärkestiftets placering. Det är ju förhållandendena på 1160-talet som är intressanta i den frågan.

Erik Jedvardssons koppling till Uppsala verkar för mig ganska stark. Även om man bortser från Erikslegenden, så berättar nästan samtida källor att hans kvarlevor flyttades från domkyrkan i  Gamla Uppsala till domkyrkobygget i Östra Aros 1273 (DS 3834, Yngre Sigtunann., Chronica regni gothorum, DS 570), bars i procession mellan Gamla Uppsala och Östra Aros på 1270-talet (Eriksmirakel 2 (1290-tal), samt att hans kvarlevor fanns i Gamla Uppsala 1256 (Registrum fol. 127V; 23/10-1256). 

[Vetgirig]

Angantyr!

Enligt Saxo var alla som svor trohet till kung Dan kallade daner och det område som kung Dan styrde över kallades Dans mark (oavsett om man tror på Saxo eller inte så är det åter ett namn som enar olika folk).

Ovanstående stämmer mycket väl in med Pritsaks teorier om klaner.
Kanske borde ni läsa Origin Of Rus, där teorin utvecklas. T o m Djingis Khans välde var i grunden klanbaserat. Det skulle alltså inte vara så märkligt om ett så marginellt litet område, som Skandinavien, vilket med tiden utvecklas till Sverige också fungerar enligt klansystemen.

Mycket av de händelser som diskuteras i inläggen skulle vara lättare att förstå varför de händer, om man beaktar ett klansystem. Kalla det ätt om det känns bättre.

[Vetgirig]

Ättelägg!

Satt just och läste Adam av Bremen, här är geografin tydlig. Götar och svear inklusive relativa avstånd, allt inom Svearnas rike eller Sverige.

Faller det dig aldrig in att Adams Gesta.... kan vara lite av samma mynt som Bedas texter i stora delar visat sig vara?

[AndreasE]

Norr om Storhögarna ligger nuvarande kyrkan (som varit betydligt större när det begav sig) och norr om den en mycket stor hall. Det finns fler platåer som ej är utgrävda där. Denna hall hade portaler på gaveln vilket är mkt ovanligt och rent opraktiskt, vilket gör det intressant.
...

De har svept området med markradar och en fråga till de kunniga, vad för former av mänsklig aktivitet ser man? Vore det inte ide att svepa med metalldetektorer?

Portalerna ligger inte på gavlarna, som på tex ett trelleborgshus, utan på långsidorna förskjutna mot gavlarna. Hallen har fyra portar, symetriskt placerade på de båda långsidorna.

Markradar är knepigt, framför allt här i de svenska lerjordarna. Rapporten från undersökningen ligger ute på nätet någonstans, men vet inte riktigt var så här på rak arm. Vad man kunde se tydligt var de rader av stolphål som har tolkats som rader av resta stenar. Annars var det svårt att identifiera tydliga strukturer (hus, gravar osv), utan aktivitet syntes mest som ett brus. Ett snyggt hus av järålderskaraktär kunde dock skönjas norr om Kungsgårdsplatåerna.

Inga systematiska försök till metalldetektering runt hela Gamla Uppsala har utförts, men delar har svepts som del av John Ljungkvists forskningsprojekt. Föremålen är av blandad karaktär, många av hög kvalité, och sträcker sig framför allt från folkvandringstid in i medeltiden. Vikingatid och Vendeltid är väl representerade. Återigen så gör dock den tunga lerjorden att metalldetektorn har svårt att tränga särskilt långt ner, så det blir det översta ploglagret som fångas upp.

Gamla Uppsala lär för övrigt vara väl genomsökt av rovgrävare utrustade med metalldetektor.   

[Kungsune]

Andreas, det är ingen tvekan om att Erikslegenden har varit central i uppsalakyrkans mytbildning. Det är inte omöjligt att mordet i sig har betydelse för varför GU blev ärkesäte. Det är mycket frågeställningar som är intressanta att ta ställning till. Gamla Uppsala kan under slutet av järnåldern ha varit den viktigaste orten i det som senare blev Uppland och periodvis hela Sverige.  Adams uppgifter tyder på att det dessutom varit ett religiöst centra av rang för hela Sverige. Det är dock  tillräckligt med källuppgifter som pekar på topografiska förhållanden som åtminstonne i de soecofika tidsfönstren placerar sveakungens hov annorstädes, varför jag inte vågar sluta mig till att Uppsala som begrepp och företeelse enkom hör samman i tid och rum med Gamla Uppsala. Orkar inte samla alla indicier här och nu igen utan får nog hellre göra en större framställan i blogform i såna fall.

[AndreasE]

Det är dock  tillräckligt med källuppgifter som pekar på topografiska förhållanden som åtminstonne i de soecofika tidsfönstren placerar sveakungens hov annorstädes, varför jag inte vågar sluta mig till att Uppsala som begrepp och företeelse enkom hör samman i tid och rum med Gamla Uppsala. Orkar inte samla alla indicier här och nu igen utan får nog hellre göra en större framställan i blogform i såna fall.

Vi har gått igenom det här förut och jag tror att alla vet var jag står i frågan. Inga av de argument jag har sett här för att "Uppsala" skulle varit ett begrepp som även använts för andra platser har varit övertygande. Känner ännu mer så sedan jag arbetat ganska mycket med just Gamla Uppsala. Platsens tidsdjup, kontinuitet, mängd av specialiserade funktioner osv placerar den bekvämt i Skandinaviens absoluta toppskikt av centralplatser. Det behöver inte betyda att ett "Sveahov" alltid låg i Gamla Uppsala, men jag tror att alla som tillskansade sig makt i åtminstone Mälardalen, var tvungna att förhålla sig till Gamla Uppsala, och troligtvis även använda platsen för att legitimera sin egen ställning, oberoende av om man personligen under vissa perioder själv framför allt satt på tex Adelsö eller i Sigtuna. Vidare så håller jag med den etablerade forskningens uppfattning att när Uppsala omnämns i de skriftliga källorna så är det 99% sannolikt att det är Gamla Uppsala som avses.

[Kungsune]

Ja att det är gamla Uppsala som nedtecknaren av källorna avser tror jag också. Problemet handlar inte om det.

[Stfan]

Varför GU blev ärkesäte tror jag inte har ett spår med svenska maktkamper eller kungasäten att göra
vid den aktuella tidpunkten så pågår en jakt på nya inmutningar mellan öst och västkyrkan.
Detta visar sig mycket tydlig under 11-1300 talet då inte minst heliga Birgitta "piskar på" svenska potentater till att göra det ena vansinneskriget (korståg mm) efter det andra mot Finland, Baltikum samt de ryska ambitionerna i Östersjön. Man tänker med andra ord i expansionstermer i katolska kyrkan vid denna tid det fanns ju faktiskt sedan gammalt kontakter mellan östra och västra delen av Östersjön så det gälde att "säkra" sina erövringar.

Stefan Ahl
 

[Yngwe]

. Vidare så håller jag med den etablerade forskningens uppfattning att när Uppsala omnämns i de skriftliga källorna så är det 99% sannolikt att det är Gamla Uppsala som avses.

Nu är vi där igen AndreasE    Den sannolikhet du här nämner har överhuvudtaget ingenting med vetenskap att göra.    Vi har ju gått igenom det, för de äldsta källorna har du och etablisemanget inget som helst underlag att göra en sannolikhetsbedömning på, och sannolikheten går helt enkelt inte att bedömma. Du må bygga en hypotes på logiskt resonemang och på en förmodad kontinuitet understött av arkeologiskt material, det köper jag, den är svår att kritisera. Men att det skulle vara 99% chans att det är sanningen är bara taget ur luften.
 
 
Det kanske var lite OT, men du som är skolad får (och brukar verkligen) hjälpa till att upprätthålla en viss standard i diskussionen! 

[vemvet]

Snubblade över en intressant tråd från 2005 på ett helt annat forum som diskuterar samma frågeställningar som här

http://histvarld.historiska.se/histvarld/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2537

[Kungsune]

Stefan, jag tror också att det är påvekyrkan som envisats med att göra Uppsala till ärkesäte, och det i direkt motsättning mot kungamaktens vilja. Namnet Uppsala är en fjäder i hatten för kyrkan samt visar att man nu når de ytterst boende hedningarnas bygder. I jomsvikingasagan får vi veta att asatemplet i Gudhem bränns ned (slutet av 900-talet) Adam sv. Bremen beskriver hur biskop Egino hjälper till att slutligt rena Västergötland från avgudabeläten. Vidare vet vi att tempel tidigare funnits på Rügen, Uppåkra och Borg. Vid 1000- talets inledning står förmodligen Uppsala ensamt kvar som blotcentrum för asatroende Skandinaver. Jag anar att Gamla uppsala här har ett hundraårigt tidsfönster av storhet. Kanske är det så Uppsala blir "det Uppsala"? De källor vi har som omnämner Uppsala är som sagt skrivna långt senare.