Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2901117 gånger)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1400 skrivet: maj 21, 2012, 19:51 »
Att Stockholm mer eller mindre grundades för att man ville kontrollera järnets väg ut ur Sverige tyder ju kanske på att det fanns någonting i mälardalen som var tämligen dyrbart? Tysken som hjälpte Birger vinna fick ju som lön för mödan hantera järnvågen.


Europas första kända masugn, tidigt 1200:tal, djupt inne i bergslagens skogar påvisar en väldigt gammal järnhantering - Röda jorden i skinnskatteberg har ugnsrester från 700 fKr. Falun, Sala...


Detta är synonymt med makt. Stor makt.


Masugnen långt upp de djupa skogarna är ju smått fantastisk och något otroligt unikt - värd mycket mer uppmärksamhet (och forskning).


Alla dessa faktorer sammantaget mynnade ut i Östersjön. Att inte vilja se det är märkligt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1401 skrivet: maj 21, 2012, 20:27 »
Att Stockholm mer eller mindre grundades för att man ville kontrollera järnets väg ut ur Sverige tyder ju kanske på att det fanns någonting i mälardalen som var tämligen dyrbart? Tysken som hjälpte Birger vinna fick ju som lön för mödan hantera järnvågen.


Europas första kända masugn, tidigt 1200:tal, djupt inne i bergslagens skogar påvisar en väldigt gammal järnhantering - Röda jorden i skinnskatteberg har ugnsrester från 700 fKr. Falun, Sala...


Detta är synonymt med makt. Stor makt.


Masugnen långt upp de djupa skogarna är ju smått fantastisk och något otroligt unikt - värd mycket mer uppmärksamhet (och forskning).


Alla dessa faktorer sammantaget mynnade ut i Östersjön. Att inte vilja se det är märkligt.

Ditt resonemang bygger på att järn bara fanns "innanför" Stockholm.  Nu är ju järn relativt vanligt och det finns massor med platser med dokumenterad järnframställning där vägen via Stockholm känns avig.
Det bygger också på att Stockholm skulle vara enda vägen ut ur Mälaren vilket inte alls är sant.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1402 skrivet: maj 21, 2012, 21:54 »
Uppsala ligger centralt i Tiundaland. Inget annat. Om det finns en led norrut, så når man via Vendel till Dalälven, via Gysinge, Årsunda och man når Storsjöns bergslag i V Gästrikland (denna del ingick inte i Roden). Gamla Uppsala (eller vad det nu eg heter) har enligt min mening mer karaktären av centrum i ett militariserat samhälle (Tiundaland). Attundaland och Fjärdundaland ger mig mer fredliga vibbar (efter omständigheterna). Den starkaste ekonomiska makten verkar ligga baserad i anslutning till Badelunda. Det eg Västmanland har ju tidigt sin 3:e treding i Dalarna. Den ätt som styr i Badelunda verkar dessutom ha ytterst starka kontakter med danska öarna/Jylland. Den äldsta och rikaste graven är en dansk högättad, som gravlagts som en Västmanländsk furstinna. Gamla Uppsala ligger faktiskt avsides för att vara maktpolitiskt centralt för en Östersjömakt. Centralt för de 3 folklanden, ja. Men inte ur Östersjöperspektiv.

Nu var väl Uppsalas, och Mälardalens, viktigaste rikedom inte någon enskild råvara, utan befolkningstätheten. Och utifrån det perspektivet så var Gamla Uppsala, mitt på Uppsalaslätten, ytterst centralt placerat både ur ett Mälardalskperspektiv och ett Östersjö-perspektiv.

Och varifrån får du uppgiften eller iden att området vid Badelunda skulle utgjort det ekonomiska maktcentrat i Mälardalen? Det är ett fantastiskt fint fornlämningsområde som utan tvekan utgjorde en viktig centralort under jänrnåldern, men det finns knappast något där som pekar på att det rent ekonomiskt skulle varit viktigare än Gamla Uppsala. Visst, kvinnograven i Badelunda är ypperlig, men unik, och det är svårt att utifrån den dra några jättestora slutsatser om området i stort. Den är dessutom tidig, från en period då vi just ser enskilda ytterst guldrika gravar lite här och var i Skandinavien som har bevarats väl då de är skelettgravar.

Som sammanhängande fornminnesområde är Gamla Uppsala både större och sammanlagt materiellt rikare. Det är även mer monumentaliserat, och det har en större kronologisk kontinuitet. Det ingår även som navet i ett vidare nätverk av rika samtida centralplatser som man inte riktigt kan finna runt Badelunda.

Men man borde inte sätta Badelunda mot Gamla Uppsala i någon sorts tävling. De är olika platser, med olika förutsättningar. Båda måste ha varit viktiga platser när de stod på sin topp.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1403 skrivet: maj 21, 2012, 22:47 »
Om man studerar fornlämningsbildens geografiska spridning ligger Uppsala snarast perifiert om man ser det ur Mälardalsperspektiv. Men om man sen viktar antalet lämningar per kvadratmeter, vilket alltså skulle kunna motsvara befolkningstäthet, så kryper tyngdpunkten helt klart mot Uppsala. Det beror alltså på vad man avser med centralt.
 
Ur Östersjöperspektiv kan man knappast få Uppsala att bli centralt även om man viktar det. Tyngpunkten borde ligga avsevärt söderut och troligen en del österut.
 
Frågan är om det är relevant att tala om Mälardalen och Östersjöområdet. Det är ju geografiska avgränsningar som vi gjort, och dom behöver inte alls vara relevanta. Nu uppvisar väl mälardalen en kulturell likhet som möjligen gör det till en relvant avgränsning, men det är ju knappast fallet med Östersjön.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1404 skrivet: maj 21, 2012, 23:18 »
Supergeten!
Citera
Att Stockholm mer eller mindre grundades för att man ville kontrollera järnets väg ut ur Sverige tyder ju kanske på att det fanns någonting i mälardalen som var tämligen dyrbart?
Det instämmer jag i. När Stockholm grundas så har Lubeck bara 75-100 år på nacken och Hansornas ledare vid den tiden är VISBY. Det betyder att det sannolikast är ekonomiska intressen från Gutarna, vilka föranleder dem att i samarbete med Birger Jarl reglera och kontrollera handeln ut och in ur Mälarområdet till en bestämd punkt, vars marknad snabbt utvecklas till stad (Stockholm). Det är emellertid min övertygelse att regleringen planlades redan från ca 970, men utrymmet medger inte att redovisa varför.
Vi kan väl vara överens om att Östersjöns handel vid tiden för Stockholms grundande styrs av Gutarnas avtal med handelsförande länder (deras stormän). Alla internationella handelsavtal gällande Östersjöhandel som refereras i dokument inom t ex Tyskland, är samtliga tecknade med Gutarna (kallade Gutniska Kusterna). Originalavtalen är så gamla att när avtal omnämns i de äldsta kända räkenskaperna (har för mig ca 1000), så refereras till "förnyande" av sedan fordom gällande avtal.
Innehållen är så välkända att man inte behöver beskriva dem. Gutarnas reglering innebär att olika regioners köpmän samlas vid överenskomna platser och tillsammans seglar till Gotland under ömsesidigt skydd. Vid Gotland görs en uppdelning i nya konvojer mot bakgrund av planerade slutstationer för resp skepp. Eftersom vissa köpmän/skepp kan utbyta sin last mot önskad redan vid gotland kommer returen att bli snabb för en del, men vinsten troligen något lägre. Ankommande skepp betalar inga tullar längs Gutniska Kusterna, så länge ett Gutniskt skepp är närvarande. De nya konvojerna går sedan till destinationer runt Östersjön och erlägger inte heller där någon tull, eftersom Gutniska skepp förutsätts närvara i resp konvoj. Gutarna ordnade tullavgifterna i "förväg" mot att handelskonvojerna skulle passera Gutniska Kusterna.
Gutarna betalade enligt svenska historiker tribut (60 marker silver) till Svearna (väldigt liten tribut f ö), d v s en skatt, men glömmer de avsnitt i källorna som berör Svearnas motprestation, d v s egen tullfrihet vid Gutniska kusterna OCH tullfrihet för Gutniska kölar och skepp som följer Gutniska skepp. Gutarna påstår sig bestämma villkoren.
Motsvarande avtal med tillhörande belopp har Gutarna med Tyske Kejsaren, och det blundar svenska historiker för. Då är det inte fråga om tribut och skatt, trotts av beloppen är avsevärt större.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1405 skrivet: maj 21, 2012, 23:30 »
Väldigt intressanta uppgifter du kommer med Vetgirig! Vad har du för källa/källor?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1406 skrivet: maj 21, 2012, 23:40 »
Supergeten
Citera
Europas första kända masugn, tidigt 1200:tal, djupt inne i bergslagens skogar påvisar en väldigt gammal järnhantering - Röda jorden i skinnskatteberg har ugnsrester från 700 fKr. Falun, Sala...
Det fanns ett stort antal "bergslagar" inom Skandinavien där det utvecklades metallproduktion i för varje tid industriell skala.
Bondejärn fanns snart sagt överallt, men till osäker kvalitét.
De första större bergslagarna utvecklades dock, som jag uppfattar det, i V Norges inland och inom Helsingländerna. De första kvalitétsformerade järnen finns inom Helsingländerna (s k spadjärnen) från runt 400 och framåt. Framställningen genererade mängder med hittade depåfynd under våra dagar. Ändå bör bara en bråkdel blivit bortglömda. Samma spadjärn har hittats i enstaka fynd S Dalälven. Det är också klart att vid tiden för Stockholms grundande möter Helsingarnas järnhandel successivt ökad konkurrens. Någon reell data finns inte tillgänglig. Gissningsvis bryter Helsingarnas järnproduktion (och övrig produktion) samman av faktorer som digerdöden och att Gutarna upphör att sända skepp att ta emot produktionen i den mån inte helsingarna fraktade själv, t ex till Åland/SV Finland. Gutarna drabbas ju i stort samtidigt med Helsingarna av digerdöden då de sitter i en kommunikationsmässig knutpunkt, så de fick kanske svårigheter att upprätthålla trafiken, det var närmare till Stockholm, Visby konkurrerade hårdare med farmännen och kort efter skadade Valdemars anfall Gutarnas ekonomi svårt (även Visbys). Det är f ö i denna situation Lubeck kan börja utmanövrera Visby som ledande Hansastad. Helsingarnas produktionsteknik var vid tiden också efterbliven, även om de skulle kunnat åtgärda sådant. Dock att kvalitéten spadjärn upprätthölls. Osmund bör ha varit de södra bergslagarnas metod att konkurrera med Helsingarnas järn.
Kan de f ö ha varit biskop Osmund, i egenskap av kungens kansliansvarige, som organiserade kvalitétsbegreppet "osmund" åt kungamakten? Bättre för kunderna och lättare att tulla resp beskatta både på export- och importsidan.

Citera
Masugnen långt upp de djupa skogarna är ju smått fantastisk och något otroligt unikt - värd mycket mer uppmärksamhet (och forskning).
En vara produceras via Mälarområdet, som inte producerades inom Helsingländerna. Silver och koppar. Det kan räcka för att intressera den Gutniska handelsmakten vid anläggande av en kontrollstation vid Mälarens utlopp. Järn producerades f ö hundratals år före 0 ända uppe vid Kalixområdet. Man hittade framställningaplatserna i samband med exploateringsgrävningar inför ny järnväg och vägar. Framställningstekniken kan kopplas till Ryssland, vill jag minnas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1407 skrivet: maj 22, 2012, 00:11 »
Om man studerar fornlämningsbildens geografiska spridning ligger Uppsala snarast perifiert om man ser det ur Mälardalsperspektiv. Men om man sen viktar antalet lämningar per kvadratmeter, vilket alltså skulle kunna motsvara befolkningstäthet, så kryper tyngdpunkten helt klart mot Uppsala. Det beror alltså på vad man avser med centralt.


Hur menar du att Uppsala skulle ligga perifert om man tittar på fornlämningsbilden? Uppsala ligger ju mitt i det största sammanhängande jordbruksområdet i Mälardalen. Visst, uppsalaslättens uppodlingsgrad gör ju att stora delar av slätten är fri från synliga (läs "registrerade") fornlämningar, men om man tittar på arkeologiskt belagda byggder så ligger Uppsala synnerligen centralt, mitt längs Fyrisåns dalgång, med centralorter på pärlband både norr och söder ut.

Rent geografiskt ligger ju Mälaren i Mälardalens centrum, men det är ju inte den geografiska centraliteten vi talar om.

Sen kan det vara bra att komma ihåg att i just Mälardalen så blir fornlämningsbilden lite skev av att Stockholms expansion på 60-70-talet ledde till att massor av nya fornlämningar hittades och undersöktes i kommunerna närmast Mälaren. Som tex utgrävningarna inför breddningen av 288:an visade nyligen så är Norduppland mycket rikare på bebyggelse än vad fornlämningsbilden ger sken av. 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1408 skrivet: maj 22, 2012, 00:32 »
Yngwe!
Källor (titlar/förf) är inte min starka sida att minnas. Det erkännes. Du avser väl inlägg nr 1405? Det består av 4 avsnitt.
Avsnitt 1. 1150 grundas Lubeck av hertigen av Mecklenburg på Kejsarens uppdrag. Danskarnas erövring av Vendländerna störde den tyska handeln mot Östersjön. Jag tror på nätet där, men jag har förståss andra notiser i bakhuvudet också.
Avsnitt 2-3. Här stöder jag mig på ett antal hypoteser av Tore Gannholm. En Gute! Sådant brukar göra fackhistoriker misstänksamma, men i hans alster är hypoteser kombinerade med andra källor, som för mig är lika vederhäftiga som fackfolket använder sig av. Han har gett ut flera böcker. Jag har stött på omnämnandet av de tyska ekonomidokumenten i samband med att jag läste dels Gannholm, men även i annat sammanhang, men kan tyvärr inte återge var. Det kanske inte duger strikt vetenskapligt för dig, men det gör det för mig.
Tänker du kolla mig (förståss), så kommer du förr eller senare själv att "passera" samma notiser jag läste en gång. För mig blev det lite slumpmässigt.
Avsnitt 4. Läs Gutasaga med Gutalagen fördomsfritt. När vi läser t ex den senare Vgl-lagen, så är denna självklart ingen "partsinlaga" i något avseende enligt fackhistoriker, men si, om det gäller t ex Gutasaga med Gutalagen då handlar det genast om partsinlaga, d v s enligt fackhistoriker en efterkonstruktion. För mig är Gutasaga med Gutalagen ett konkret dokument, som duger eftersom andra källor, t ex handlingar i Tyskland, England etc ger, i varje fall, antydningar till vad som borde gälla även mellan det blivande Sveriges centralmakt och den då oberoende nationen Gutniska Kusterna.

Den blivande nationen Sverige förekommer helt enkelt inte i några internationella handlingar avseende handel och med handel hörande avtal. Inte före digerdöden i varje fall. Utom med Gutarna.

 

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1409 skrivet: maj 22, 2012, 00:37 »

Hur menar du att Uppsala skulle ligga perifert om man tittar på fornlämningsbilden? Uppsala ligger ju mitt i det största sammanhängande jordbruksområdet i Mälardalen. Visst, uppsalaslättens uppodlingsgrad gör ju att stora delar av slätten är fri från synliga (läs "registrerade") fornlämningar, men om man tittar på arkeologiskt belagda byggder så ligger Uppsala synnerligen centralt, mitt längs Fyrisåns dalgång, med centralorter på pärlband både norr och söder ut.

Rent geografiskt ligger ju Mälaren i Mälardalens centrum, men det är ju inte den geografiska centraliteten vi talar om.

Sen kan det vara bra att komma ihåg att i just Mälardalen så blir fornlämningsbilden lite skev av att Stockholms expansion på 60-70-talet ledde till att massor av nya fornlämningar hittades och undersöktes i kommunerna närmast Mälaren. Som tex utgrävningarna inför breddningen av 288:an visade nyligen så är Norduppland mycket rikare på bebyggelse än vad fornlämningsbilden ger sken av.

Vad jag menar är att Uppsala ligger relativt nära den "gräns" där t.ex. koncentrationen av gravfält runt Mälaren tunnas ut markant. Framförallt i norvästlig riktning blir det tydligt.  Men jag poängterer ju också att geografisk centralitet inte alls är avgörande utan att man måste få in fler parametrar.
 
Men du beskriver väl den kanske viktigaste anleningen till att man inte ska dra allt för stora växlar på centralitet, den kända fornlämningsbilden representerar nog den verkliga bilden olika väl på olika ställen bl.a. på grund av bortodling och undersökningsgrad.   Och som sagt, innan man vet någorlunda hur dom kulturella och politsika enheterna faktiskt såg är det ju i det närmaste omöjligt att avgöra vad som är centralt och inte.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1410 skrivet: maj 22, 2012, 00:41 »
Yngwe!
Källor (titlar/förf) är inte min starka sida att minnas. Det erkännes. Du avser väl inlägg nr 1405? Det består av 4 avsnitt.
Avsnitt 1. 1150 grundas Lubeck av hertigen av Mecklenburg på Kejsarens uppdrag. Danskarnas erövring av Vendländerna störde den tyska handeln mot Östersjön. Jag tror på nätet där, men jag har förståss andra notiser i bakhuvudet också.
Avsnitt 2-3. Här stöder jag mig på ett antal hypoteser av Tore Gannholm. En Gute! Sådant brukar göra fackhistoriker misstänksamma, men i hans alster är hypoteser kombinerade med andra källor, som för mig är lika vederhäftiga som fackfolket använder sig av. Han har gett ut flera böcker. Jag har stött på omnämnandet av de tyska ekonomidokumenten i samband med att jag läste dels Gannholm, men även i annat sammanhang, men kan tyvärr inte återge var. Det kanske inte duger strikt vetenskapligt för dig, men det gör det för mig.
Tänker du kolla mig (förståss), så kommer du förr eller senare själv att "passera" samma notiser jag läste en gång. För mig blev det lite slumpmässigt.
Avsnitt 4. Läs Gutasaga med Gutalagen fördomsfritt. När vi läser t ex den senare Vgl-lagen, så är denna självklart ingen "partsinlaga" i något avseende enligt fackhistoriker, men si, om det gäller t ex Gutasaga med Gutalagen då handlar det genast om partsinlaga, d v s enligt fackhistoriker en efterkonstruktion. För mig är Gutasaga med Gutalagen ett konkret dokument, som duger eftersom andra källor, t ex handlingar i Tyskland, England etc ger, i varje fall, antydningar till vad som borde gälla även mellan det blivande Sveriges centralmakt och den då oberoende nationen Gutniska Kusterna.

Den blivande nationen Sverige förekommer helt enkelt inte i några internationella handlingar avseende handel och med handel hörande avtal. Inte före digerdöden i varje fall. Utom med Gutarna.

Avsikten är inte alls att "kolla dig" utan att själv få tillgång till information som jag tycker är mycket intressant!  Om jag sen skulle kunna finna nåt jag inte tycker stämmer så kommer jag givetvis inte att försätta tillfället att påpeka det!  ::)         
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1411 skrivet: maj 22, 2012, 01:10 »
Folkländerna har en stökig geografisk situation tycker jag. Jag skulle vilja uppstaälla en hypotes!

Så sent som år 1000 är många av de böljande åkerfält vi gärna idag jämför med fortfarande träskmarker eller värre kallkällsjöar. Låt vara att träskmarker vid den tiden var eftertraktade egendomar då de var goda betesmarker.

För mig flyttas många bebyggelser i takt med att marker allt mer torrläggs. Det innebär samtidigt att för eftervärlden uppvisas en större mängd fornlämningar i övergivna boplatser än väntat.


Badelunda och Västmanland
Jag möter kritik för att jag påstår att Badelunda/Västmanland är ekonomiskt starkare än de 3 folklanden, undantaget möjligen Björköstaden/Sigtuna, tills Stockholm anläggs. Fjärdundaland har faktiskt avsevärt fler stormannaätter boende än de övriga 2 folklanden i sen medeltid noterade jag vid ett tillfälle någonstans. Vilka ekonomiska resurser baseras ett välstånd hos folklanden på? De har inga specifika resurser att kontrollera fram till 1000. Järn från en mindre bergslag runt Storsjön i nuv Gästrikland kanske? Folkrikedom återkommer jag till, men den är överskattad enligt min mening, vill jag direkt nämna.
Badelunda och Västmanlänningarna däremot, är så starka exploatörer av det som idag är Dalarna att området organiseras som den 3:e tredingen i Västmanland. Transportvägen (landkommunikationen) utgörs av den ås, som från Dalarna via Sala terminerar i trakten av Badelunda. Så är det ända in i 17-1800-talen. Inom det dåtida Västmanland finns samtidigt den viktigaste järnproduktionen som berör Mälarområdet. Likaså den begynnade kopparproduktionen liksom silverproduktionen. Tiundaland eller Attundaland var helt enkelt aldrig berörda av vad som hände ekonomiskt via Västmanland. Det är t o m så att transporterna söderut från Storsjöområdet nuv Gästrikland terminerade i nuv Eskilstunatrakten (Fjärdundaland) än hade något att göra med de 2 andra folklanden att göra, även om så skulle varit möjligt.
Administrativt organiserar sig Västmanland, Närke och delar av de södra småländerna (Södermanland) i tredingar, vilket "märkligt nog" påminner om hur Gutarna organiserat sig. Folklanden organiserar och delar sig vid folkökning enligt andra principer, bl a halveringar.
Men militärt uppvisar Folkländerna något kraftfullare än Västmanland. Militär makt och ekonomisk makt vinns av militären på kort sikt. Legotrupp är förståss en god inkomst för stormannaskiktet.

Är min beskrivning på tok?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1412 skrivet: maj 22, 2012, 01:15 »
Yngwe!
Självklart. Men om jag inte blottar mig, och utsätter mig för risken att sågas, så får jag heller inte möjlighet att utveckla vad jag anser jag kan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1413 skrivet: maj 22, 2012, 01:55 »
Så sent som år 1000 är många av de böljande åkerfält vi gärna idag jämför med fortfarande träskmarker eller värre kallkällsjöar. Låt vara att träskmarker vid den tiden var eftertraktade egendomar då de var goda betesmarker.

För mig flyttas många bebyggelser i takt med att marker allt mer torrläggs. Det innebär samtidigt att för eftervärlden uppvisas en större mängd fornlämningar i övergivna boplatser än väntat.

Nja, runt år 1000 är det mesta av dagens jordbruksmark fullt odlingsbar, framför allt när man kommer in lite från Mälaren. Det är vanligt att man stöter på idéer att tex Gamla Uppsala skulle varit näst intill strandbundet under vendeltid-vikingatid, men det stämmer förstås inte. Området var i stort sett helt torrlagt under förromersk järnålder, och betydande delar bebyggdes redan under bronsålder. Visst fanns det vissa svackor i topografin som var våtmark/sjö lång fram i tiden, men inte så mycket att det nämnvärt påverkar mängden boplatser som fanns att tillgå under yngre järnålder jämfört med nu.

Arkeologiskt så finns det inga tecken på att den rika fornlämningsbilden i "folklanden" skulle bero på att man succesivt flyttade boplatserna då ny mark torrlades. De flesta yngre järnålders-boplatser som undersökts går att knuta till historiska byar och bytomter. Kontinuiteten sträcker sig även längre tillbaka än så.

Badelunda och Västmanland
Jag möter kritik för att jag påstår att Badelunda/Västmanland är ekonomiskt starkare än de 3 folklanden, undantaget möjligen Björköstaden/Sigtuna, tills Stockholm anläggs. Fjärdundaland har faktiskt avsevärt fler stormannaätter boende än de övriga 2 folklanden i sen medeltid noterade jag vid ett tillfälle någonstans. Vilka ekonomiska resurser baseras ett välstånd hos folklanden på? De har inga specifika resurser att kontrollera fram till 1000. Järn från en mindre bergslag runt Storsjön i nuv Gästrikland kanske? Folkrikedom återkommer jag till, men den är överskattad enligt min mening, vill jag direkt nämna.
Badelunda och Västmanlänningarna däremot, är så starka exploatörer av det som idag är Dalarna att området organiseras som den 3:e tredingen i Västmanland. Transportvägen (landkommunikationen) utgörs av den ås, som från Dalarna via Sala terminerar i trakten av Badelunda. Så är det ända in i 17-1800-talen.

Men militärt uppvisar Folkländerna något kraftfullare än Västmanland. Militär makt och ekonomisk makt vinns av militären på kort sikt. Legotrupp är förståss en god inkomst för stormannaskiktet.


Jag köper inte riktigt resonemanget. För det första så är järnhandelns roll i järnålderns ekonomi mycket dåligt känd, så att bygga sina teorier på möjliga transportvägar av järn är vanskligt. För det andra så kan man inte se det som du pratar om i det arkeologiska materialet. Centrala Uppland och Mälaröarna intar rent arkeologiskt en tydlig särställning, med ett stort antal centralplatser (Gamlis, Ultuna, Vendel, Valsgärde, Björkö, Fornsigtuna, Helgö, Tuna i Alsike, Åshusby osv) och hög befolkningstäthet. Sen separerar du begreppen "militär makt" och "ekonomisk makt", och tilldelar den ena till ett område och den andra till ett annat, vilket jag inte är så säker på att man kan göra när man talar om järnålderssammanhang. Den militära makten byggde på att det fanns ekonomiska resurser, och ekonomiska resurser gick inte att behålla utan militär makt.

Sen är det anakronistiskt att titta på förhållanden under senmedeltid/tidigmodern tid (transportleder, antalet stormannaätter osv) och helt enkelt projicera dessa på järnåldern. Tex är kontinuiteten mellan järnålderns storbönder och medeltidens stormannaätter väldigt problematisk.   

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1414 skrivet: maj 22, 2012, 03:58 »
Nu var väl Uppsalas, och Mälardalens, viktigaste rikedom inte någon enskild råvara, utan befolkningstätheten. Och utifrån det perspektivet så var Gamla Uppsala, mitt på Uppsalaslätten, ytterst centralt placerat både ur ett Mälardalskperspektiv och ett Östersjö-perspektiv.


Men inte ens ur ett nordiskt perspektiv kan man tala om en stor befolkning där. Den viktigaste faktorn till varför området under lång tid har varit en form av centrum bör istället vara dess goda förbindelser med omvärlden. Direktkontakten med Östersjön måste ha varit mycket viktig, och man kunde ju så sent som under vikingatid även segla rätt in i Mälaren.

De billiga transporterna och områdets placering runt Östersjön medför stora ekonomiska fördelar, och det är naturligt att där med tiden uppkommer en form av centrum.

Förvisso fanns där också människor och tappra krigare, men om de inte hade tjänat några stålar där, så hade de flyttat sin verksamhet någon annanstans.

Vad sagorna och den tidiga medeltiden tycks säga oss är att det motsatta hände, nämligen att andra krigare försökte flytta sin verksamhet dit. De gjorde inte det för att de ville bossa över ett tempel, och över några mälardalingar, nej, det måste ha funnits något viktigare och något mer intressant.

Så jag tror på det som Supergeten är inne på, och det handlar inte alls bara om järn.

En bild som det här leder oss till att tro att området har haft en mycket brokig historia, där många olika härskare genom tiderna har kommit utifrån och lagt bud på att få bestämma runt Mälaren.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1415 skrivet: maj 22, 2012, 10:02 »
Jag håller med dig AndreasE.
 
Resonemang om t.ex. Uppsalas strategiska läge är egentligen bara gissningar, vare sig det gäller kommunikationer eller militärt.  Vad som däremot är relativt säkert är att området har en ovanligt bra jordbruksmark och ett relativt gynnsamt klimat. Detta bör medföra en relativt sett hög befolkningstäthet, och också ge möjlighet till ett berikande öveskott.
 
Jag tycker det därför är rimligt att se den goda jorden och den därpå följande befolkningstätheten som huvudorsak till områdets speciella ställning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1416 skrivet: maj 22, 2012, 10:50 »
Vetgirig m fl!

Mitt senaste inlägg under denna tråd behandlade den alternativa historieskrivningen enl Fomenko. Som man kan tro vad man vill om, men den kan vara intressant att studera. Tittar man på länken där och pickar sig vidare på sajten ang Polyane (Polen) så hittar man sajten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Polans_(eastern)

“Polans were dominated by Rus Waregs and played a key role in the formation of Ukrainian genetics”

Och pickar sig vidare till nedanst sajt, så hittar man floden Ros i Ukraina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ros%27_River

Jag tog i mitt närmast föreg inlägg upp begreppet Sjökonung som behandlas bl a på nedanst sajter:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Sj%C3%B6konung

“Björn Sjökonung, vikingahövding som på 850-talet slog sig ner på ön Oscellus i Seine och som från det befästa lägret där härjade i hela Seinedalen.”

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ynglinga%C3%A4tten

”Den isländske historikern, skalden och mytografen Snorre Sturlasson ansåg att skilfingarna härskade "i österled", alltså Sverige, men härledde namnet till en påhittad "sjökonung" Skelfir.”

https://www.flashback.org/t893851

”Det ligger väl närmare till hands att anta att Tjodrik den dristige var en lokal hövding (eller en s.k. "sjökonung") hemmahörande någonstans i södra Östersjöområdet.”

Det kan nu vara intressant att spela ”djävulens advokat”. Kan det vara så att svearnas vikingar till viss del rekryterades ur Roslagens (jämför Danelagen i England) inbyggare, kanske sjökonungar, som kom från området vid floden Ros?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1417 skrivet: maj 22, 2012, 12:42 »
AndreasE!
Stora delar av markerna är emellertid av svartaste humustyp. Den skapas i samband med träsk. För att den skall torrläggas krävs en relativt större höjd över en grundvattennivå eftersom marken kan jämföras med svamp om det saknas lutning för avrinning. Rör man i sådan mark blir det även år 1000 rätt och slätt "dynga". Men vi kan väl vara överens om att år 500 eller år 1000, så är möjligheterna att utnyttja markerna runt Gamla Uppsala annorlunda än vad vi ser idag.

Om jag uppfattar din bebyggelsebeskrivning rätt, så menar du att en boplats i ett gott läge utvecklas (delas upp)  till flera boplatser. Sedan menar du att nästa utvecklingssteg är att anlägga de nya boplatserna i lägre marker som blir disponibla och att alla tidigare boplatser består.

Jag uppfattar det som att nästa steg är att ett par av de uppdelade boplatserna flyttas till de nya markerna och resten blir kvar. Där utvecklas bebyggelsen vidare och nya delningar sker. Osv! Däremot bör spåren av alla boplatser och uppdelningar återstå. Vissa boplatser uppvisar alltså 2 lägen i något skede. Kan vara svårtolkat för eftervärlden.

Bilden är förståss förenklad.

Mof!
Citera
Den viktigaste faktorn till varför området under lång tid har varit en form av centrum bör istället vara dess goda förbindelser med omvärlden. Direktkontakten med Östersjön måste ha varit mycket viktig, och man kunde ju så sent som under vikingatid även segla rätt in i Mälaren.
Öland/Kaupang (Birka) är ett centrum kommunikationsmässigt. Kolla på kartan. Gotland är centrum kommunikationsmässigt. Kartan! Hedeby är centrum. Kolla på kartan. Åland är kommunikationscentrum. Kartan. Novgorod måste passeras vid handel med Svarta Havsområdet och ungefär där görs omlastningar (eller i Aldejgjuborg). Typiskt för ett kommunikationscentra.

Ett kommunikationscentrum bedömer jag existerar enbart om man därifrån kan färdas vidare till ett etablerat annat centrum eller ändpunkt längs etablerade sjö- resp landleder (stråk). Gamla Uppsala må vara en imponerande anläggning och ett lokalt viktigt politiskt/religiöst centra för tiundaland, men kommunikationsmässigt ligger det i en återvändsgränd (är i princip en ändpunkt). Vad är Folklanden mellanhand av för åtråvärda varor eller vad producerar de av sådana? På sin höjd legosoldater! Kanske just det och det har alltid varit "big business". Detta kan också förklara de östskandinaviskt dominerade garnisonerna efter återuppbyggnaden av de stadssamhällen längs S Östersjön Godfred härjade 808-809. En del säger att det var östskandinavisk ockupation, men då var väl Björköstaden ockuperad av Khazarer.

Badelunda i närområdet är terminering för transportleder ut ur de områden som skall bli Bergslagen och Dalarna. Handel västerut med Närke passerar möjligen Badelunda i en tänkbar led. Det är inte långt till den sjöledes anslutningen mot Hjälmareområdet. DÄR har vi ett potential för ett kommunikationscentra. Hövdingarna i Gamla Uppsala profiterar på sin höjd sin manifesterande militärmakt bl a på Badelunda/Västmanland. I jämförelse skulle Badelunda ligga halvvägs mot Sala och fortfarande utgöra ett centrum.

Segelbarheten för Salaån utanför Gamla Uppsala är dessutom en skimär, men vi får en "bild" av segelbarhet p g a dagens uppdämningar. Tag bort de gamla kvarndammarna uppströms Uppsala stad och serien med dammar genom Uppsala, så återstår inte annat än en ränil på botten av nuv fåra (utom enstaka vecka med typ vårflod). Segelbarheten upphör alltså i trakten av Ulltuna.  Gamla Uppsala kommunikationsmässigt ligger avsides i en ändpunkt.

Jag vet att det talas om segelbarhet mellan Gamla Uppsala och Norrtälje. Visst! Men man underskattar antagligen hur långt fram i tiden detta varit möjligt, om inte typ kanoter avses.

Då är Björköstaden resp efterföljaren Sigtuna reella kommunikationscentra. kanske har vi missuppfattat vad Gamla Uppsala eg står för. kanske de nya grävningarna på fälten söder om högarna leder till nya insikter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1418 skrivet: maj 22, 2012, 13:21 »


Mof!Öland/Kaupang (Birka) är ett centrum kommunikationsmässigt. Kolla på kartan. Gotland är centrum kommunikationsmässigt. Kartan! Hedeby är centrum. Kolla på kartan. Åland är kommunikationscentrum. Kartan. Novgorod måste passeras vid handel med Svarta Havsområdet och ungefär där görs omlastningar (eller i Aldejgjuborg). Typiskt för ett kommunikationscentra.

Ett kommunikationscentrum bedömer jag existerar enbart om man därifrån kan färdas vidare till ett etablerat annat centrum eller ändpunkt längs etablerade sjö- resp landleder (stråk). Gamla Uppsala må vara en imponerande anläggning och ett lokalt viktigt politiskt/religiöst centra för tiundaland, men kommunikationsmässigt ligger det i en återvändsgränd (är i princip en ändpunkt). Vad är Folklanden mellanhand av för åtråvärda varor eller vad producerar de av sådana? På sin höjd legosoldater! Kanske just det och det har alltid varit "big business". Detta kan också förklara de östskandinaviskt dominerade garnisonerna efter återuppbyggnaden av de stadssamhällen längs S Östersjön Godfred härjade 808-809. En del säger att det var östskandinavisk ockupation, men då var väl Björköstaden ockuperad av Khazarer.

Badelunda i närområdet är terminering för transportleder ut ur de områden som skall bli Bergslagen och Dalarna. Handel västerut med Närke passerar möjligen Badelunda i en tänkbar led. Det är inte långt till den sjöledes anslutningen mot Hjälmareområdet. DÄR har vi ett potential för ett kommunikationscentra. Hövdingarna i Gamla Uppsala profiterar på sin höjd sin manifesterande militärmakt bl a på Badelunda/Västmanland. I jämförelse skulle Badelunda ligga halvvägs mot Sala och fortfarande utgöra ett centrum.

Segelbarheten för Salaån utanför Gamla Uppsala är dessutom en skimär, men vi får en "bild" av segelbarhet p g a dagens uppdämningar. Tag bort de gamla kvarndammarna uppströms Uppsala stad och serien med dammar genom Uppsala, så återstår inte annat än en ränil på botten av nuv fåra (utom enstaka vecka med typ vårflod). Segelbarheten upphör alltså i trakten av Ulltuna.  Gamla Uppsala kommunikationsmässigt ligger avsides i en ändpunkt.

Jag vet att det talas om segelbarhet mellan Gamla Uppsala och Norrtälje. Visst! Men man underskattar antagligen hur långt fram i tiden detta varit möjligt, om inte typ kanoter avses.

Då är Björköstaden resp efterföljaren Sigtuna reella kommunikationscentra. kanske har vi missuppfattat vad Gamla Uppsala eg står för. kanske de nya grävningarna på fälten söder om högarna leder till nya insikter.

Din definition av centra bör ju även beakta sårbarhet, vilken plats skulle jag helst vilja förlägga den mångåriga ätten på? Öland?
Nej tack, jag hade slagit ned bopålarna i ett bördigt område som var säkert på många sätt. Sedan hade jag haft utposter och handelsstationer som jag kontrollerade längre ut mot kusten. Och bortom...
Just säkerhet för den egna ätten är nog väldigt underskattat. Att angripa Uppsala var inget enkelt företag, minst sagt.
 Hade sedan ens ätt en tusenårig tradition bakåt på en plats så skulle det nog väldigt mycket till innan man bröt den. Hade man dessutom ett tempel där som var heligt på ett sätt vi knappt kan föreställa oss, ja då var detta alltid en plats förknippad med makt. Även långt efter det att makten egentligen försvunnit.

Hela Norge stammar ju därifrån, inget man sopar under mattan bara sådär ;)



Så, argumentet att gamla Uppsala ligger "avsides" är ju egentligen ett bra argument FÖR just gamla Uppsala (?)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1419 skrivet: maj 22, 2012, 14:32 »
Jag tror att man skall se landskapen som enskilda storheter med egna kungar och egen utveckling fram till omkring 950 - 1000 talet – men – Sveakungen fanns där parallellt och landkapen hölls ihop av en Union.

Landskapen hade egna lagar. De skrevs (skrevs ned) runt år 1300. Före detta årtal fanns, högst troligt, muntliga traderade lagar. Var och en framväxt från gällande förhållanden i respektive landskap – reviderade med tiden och tidsandan.

Ofte har den magt herskerne i Vikingetiden kontrollerede, nok snarere bestået af et overherredømme over mennesker – end der er tale om et territorialt rige. Dog kan man vælge at betragte en sådan magt som et rige, hvis mennesker indenfor rigets grænser oplevede sig selv som en del af det. De to ting er dog svære at adskille.

I praksis har det måske været sådan, at man først hørte under den samme høvding/hersker, derefter delte man lov og styreform, for til sidst - som gruppe - at betragte sig som et folk.

Hvis vi ser på eksempler af oprettelsen af de tidligste svensk/norske retskredse fordeler de sig i afgrænsede regioner.

Citera
Borgarþingsloven (Codex C.14), runeskrevet håndskrift fra før år 1200.
Ældre Västgötalov (Codex B59(A)), nedskrevet år 1219-20.
Yngre Västgötalov (Codex B58(B)), en senere redaktion og ombearbejdning af B59 fra ca. år 1295.
Magnus Erikssons Landslag, håndskrift fra ca. år 1347.

Der kan sikkert nævnes flere.

Det viser at der tidligt må have eksisteret kulturelt afgrænsede og politisk selvbevidste grupper – regioner? – som vi kan kalde for stammeterritorier eller småkongedømmer. Nøjagtig den samme udvikling ses i Danmark og mærkeligt nok forbliver disse landsdele som selvstændige retskredse med egne love helt frem til 1600-tallet. I praksis har områderne nok ikke været skarpt afgrænset.

Ser vi på de uafhængige møntregioner optræder Sigtuna meget tidligt, hvilket må tilskrives en form for overordnet administrativ organisering, og i Danmark ses møntregioner i Jylland, Sjælland og Skåne – samme steder som de tidlige love opstod.

Så i virkeligheden er det svært at definere præcist hvornår en virkelig centralmagt opstod.

Betragter vi den daværende Skandinaviske befolkning under et, delte den mange fællestræk af stærk symbolsk betydning; sprog, navne, skrift, myter, kunst, ornamentik og digtning. Der er faktisk flere fællestræk der forbinder end der er uligheder der adskiller.

De riger der senere træder i karakter og beskrives i 1100-tallet litteratur har derfor ikke noget fælles ting for kongeriget. Riget blev kontrolleret af et lille og meget mobilt ”elitekollektiv”, præget af tætte, personlige forbindelser til kongen.

Vikingetidens kongeriger var, hvor og når de fandtes, ikke et fællesskab af lov, skik, tradition og herkomst, bortset fra måske en lille, men betydelig elitegruppe.

Hvis regionerne for de tidlige love ekstrapoleres med tilbagevirkende kraft, synliggøres denne tidlige elite i de regioner lovene omhandlede.

Kilder:
J.F. Hermansson: Släkt, vänner och makt. En studie av elitens politiska kultur i 1000-talets Danmark. Göteborg 2000.
Søren M. Sindbæk: Kulturelle forskelle, sociale netværk og regionalitet i vikingetidens arkæologi. Hikuin 2008.