Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[webbsmurfen]

Efter att (äntligen) ha läst alla sidor (puh) så har jag fortfarande inte kommit ett steg närmare

Teori emot teori , hypotes mot hypotes, det enda ni lyckats med käre forummedlemmar är att förvirra ännu mer..

Kan vi bara inte komma överens om att vara oense, och att konstatera att det finns två sidor av det där myntet.

Vi kan inte få ett avgörande svar.

[supergeten]

Efter att (äntligen) ha läst alla sidor (puh) så har jag fortfarande inte kommit ett steg närmare

Teori emot teori , hypotes mot hypotes, det enda ni lyckats med käre forummedlemmar är att förvirra ännu mer..

Kan vi bara inte komma överens om att vara oense, och att konstatera att det finns två sidor av det där myntet.

Vi kan inte få ett avgörande svar.

Du har helt rätt, men denna fråga är så spännande att den måste ältas lite ibland - tror även det är bra för alla sidor att reflektera över sina åsikter då och då. Sen är det ju inte alltid ett måste att nå konsensus, debatten kan ju vara trevlig i sig själv.
Sen dyker det ju förhoppningsvis upp nya saker då och då, som vid de nya utgrävningarna i Uppsala - där ser vi att platsens viktiga status nog inte varit det minsta överdriven.

*åker snart till Uppsala för att hylla den gamle Frej*

[Kungsune]

Där håller jag med dig helt skål på det!

[Anganatyr]

Men, nog kan vi väl enas om att viss mått av sans är att föredra? Självklart finns svealand som begrepp innan detta. Om man skall hävda ditt sätt så går ju knappast nånting att fastlägga. Utom att vissa munkar tydligen har rätt i sina andrahandsuppgifter...

Varför är det självklart att begreppet Svealand fanns innan 1400-talet? Jag tycker inte alls att det är självklart. Kan du utveckla vad du menar Supergeten?
Adam skall ha fått sina uppgifter av bla den danske kungen Sven Estridsen och biskop Egino av Dalby/Lund. Egino reste mycket genom dåtidens "Sverige", han var både i Skara och gamla Uppsala. Så jag tror inte Adam var så dåligt underrättad.

Du har helt rätt, men denna fråga är så spännande att den måste ältas lite ibland - tror även det är bra för alla sidor att reflektera över sina åsikter då och då. Sen är det ju inte alltid ett måste att nå konsensus, debatten kan ju vara trevlig i sig själv.

Jag håller med dig om detta Supergeten.

[Anganatyr]

Eftersom Widsith var på tapeten för ett antal inlägg sedan kanske vi skulle ta upp det igen. På rad 32 i Widsith står

Sweom Ongendþeow

som anses betyda "Angantyr styrde över svearna". Det står alltså ingenting om var dessa svear bodde. Angantyr nämns dock i andra texter, varav Hervararsagan torde vara den kändaste. I Hervararsagan står bla följande om Angantyr

Med sin hustru Eyfura for Arngrim norrut till sitt arvegods och slog sig ner på den ö som heter Bolmsö. De fick tolv söner; den äldste och mest berömde hette Angantyr, den andre Hjövard, den tredje Hervard, den fjärde Hrane, och sedan två som hette Hadding - flera är inte kända till namnet.

I Eddan i "Hyndlas sång" står det

23. Hervard, Hjorvard,
Rane, Angantyr
Bue och Brame,
Barre och Reivner,
Tind och Tyrving
och två Haddingar.
Allt är det din ätt,
Ottar enfaldige!

24. Österut på Bolmsö
borna voro
Arngrims söner
och Eyfuras.
Gnyet från bärsärkar
bröt med med månghanda ont
över land och vatten,
som om en låga fore.
Allt är det din ätt,
Ottar enfaldige!

Bolmsö är den gamla "centralorten" i Finnveden (idag en del av sydvästra Småland). Var då svearnas kärnområde Finnveden under denna period? Eftersom det verkar vara okej för somliga att använda medeltida skrifter rakt av som fakta för tidsepoker flera hundra år tidigare tänkte jag att det kunde vara intressant med ett litet experiment.

[supergeten]

Eftersom Widsith var på tapeten för ett antal inlägg sedan kanske vi skulle ta upp det igen. På rad 32 i Widsith står  som anses betyda "Angantyr styrde över svearna". Det står alltså ingenting om var dessa svear bodde. Angantyr nämns dock i andra texter, varav Hervararsagan torde vara den kändaste. I Hervararsagan står bla följande om Angantyr 
I Eddan i "Hyndlas sång" står det Bolmsö är den gamla "centralorten" i Finnveden (idag en del av sydvästra Småland). Var då svearnas kärnområde Finnveden under denna period? Eftersom det verkar vara okej för somliga att använda medeltida skrifter rakt av som fakta för tidsepoker flera hundra år tidigare tänkte jag att det kunde vara intressant med ett litet experiment.

Absolut kan det vara det! Om du nu kan hitta de andra saker/platser som förknippas med svearnas rike.


Vad gäller svealand och 1400-talet så menar jag bara att det är orimligt att begreppet uppfanns i den texten. Har man två möjligheter att se på något så väljer man alltid det mest trovärdiga.(?)

[Yngwe]

Sen dyker det ju förhoppningsvis upp nya saker då och då, som vid de nya utgrävningarna i Uppsala - där ser vi att platsens viktiga status nog inte varit det minsta överdriven.

Och vad är det exakt man har hittat i Uppsala som är så unikt, för det måste det ju vara om det ska leva upp till sin status?   Mig veterligen ingenting som man inte hittar på andra platser,  varken nu eller tidigare.

[Boreas]

Beowulfskvädet. Man kan lika gärna tolka svearnas strider mot geatas som
strider mot gutar. De topografiska uppgifterna i Beowulf verkar inte ta med Mälardalen
Överhuvudtaget.

Ta gärna fram ett citat - från orginalen - på det du anser speglar en strid mellan götar och svear - så det är möjligt diskutera ditt påstående.

Det här är inte sant. Från 1600-talet har det varit den accepterade historiebilden men det har lett till en rad tolkningsproblem som kan ses i historikernas behov att konstruera sammanhang. Jag skulle snarare säga att före Gustav Wasa var Sveabegreppet oproblematiskt och allomfattande.

Har nog samma intryck som professorn i detta avseende. Vad jag vet om historikern Dick så har han i allmänhet klart koll på vetenskapshistorian inom sitt eget område.

Att jag på senare tid hittar en rad moment från modern arkeologi (etc.) som stöder den äldre, klassiska historiebilden - kan jag tyvärr inte hjälpa för. Empiri fungerar som sagt inte kontra-faktisk.

I övrigt var mitt poäng att helt enkelt visa varifrån jag tagit substansen av mina "lösa påståenden" och "konstruerade teorier".
Att dom gamla fortfarande är äldst låter sej häller inte ogiltigförklaras - dvs. falsifieras, in absurdum...

   

[Boreas]

Det innebär att med dagens källäge går det inte att bevisa att begreppet Svealand är äldre än 1400-talet. Om du då lägger fram en hypotes om att begreppet är äldre så är det i första hand du som skall ta fram sådant som stöder din hypotes. Det är inte  jag som skall "motbevisa" din hypotes innan du ens kommit med något konkret som verkligen stöder din hypotes att begreppet Svealand fanns redan under vikingatiden.

1. Du svarar fortfarande inte på frågan, utan undviker den enklaste och mest grundläggande logik. Det blir knappast sannfärdigt.
2. Jag och andra har över endera sidor beskrivit källor som omtalar goter och svear, jämte svealand och sveariket i en hel del medeltida källor. Att du fortsätter att behålla din särskilda uppfattning - hursomhelst - kan jag tyvärr inte förstå.

Hur vill du förresten översätta det latinska etynomet "Sueoniae" och det tilsvarande toponym "Suediae"...?

[Boreas]

Efter att (äntligen) ha läst alla sidor (puh) så har jag fortfarande inte kommit ett steg närmare

Teori emot teori , hypotes mot hypotes, det enda ni lyckats med käre forummedlemmar är att förvirra ännu mer..

Kan vi bara inte komma överens om att vara oense, och att konstatera att det finns två sidor av det där myntet.

Vi kan inte få ett avgörande svar.

Vilket utgår från att nya, rejäla svar om Sveriges äldre historia inte finns - eller inte kan hittas. Har han inte uppfattat att man dom senaste 20 år gjort stora - i bland rentav otroliga - framsteg i frågan?


Endera vill betrakta din utsago som överdriven om inte demagogisk - och ett sådant åsyn som defaistisk.  Kan du förstå det?

[Yngwe]

Och du Boreas har fortfarande inte definierat vare sig svear eller götar, inte ens ytligt. Vad är deras särdrag och deras kännetecken.  Var fanns dom och vad skiljde dom åt geografiskt?   
 
 
Om du ska vara det minsta trovärdig i dina påståenden är detta ett minimikrav. Först med detta definierat är det ju möjligt att prata om kontinuitet i kultur, språk och arvsmassa.   Du måste kunna skilja på vad som är typiskt hos respektive grupp och vad som bara förekommer i varje grupp.
 
Det är du som har en hypotes och det är det upp till dig att styrka den. Om vi kan ge alternativa förklaringar till det du använder som bevis så  är din hypotes försvagad, och om du negligerar att bevisen är svaga så är det din konstruktion, inte en beskrivning.       

[Boreas]

Eftersom Widsith var på tapeten för ett antal inlägg sedan kanske vi skulle ta upp det igen. På rad 32 i Widsith står  som anses betyda "Angantyr styrde över svearna".

En tolkning man får vara försiktig med. Innan den kan användas i ett visare resonement får den styrkas. Har du andra källor till (samma) Angantyr?

Det står alltså ingenting om var dessa svear bodde. Angantyr nämns dock i andra texter, varav Hervararsagan torde vara den kändaste. I Hervararsagan står bla följande om Angantyr [...]
 
I Eddan i "Hyndlas sång" står det Bolmsö är den gamla "centralorten" i Finnveden (idag en del av sydvästra Småland).

Igen en av dina intressanta fynd. Det pekar ju på att Finnveden varit ett centralt område för dom personer som sagan omtalar.
Varse dom är svear eller götar - eller en kombination - får man ju sen diskutera utifrån andra källor. Namnskicket är ju ett sätt att ta i tu med frågan. Här kan det framstå som Hyndla beskriver en (primärt) götsk/gotisk ätt. Sen kan man alltid argumentera med att Snorre och sturlungarna hörde till en norsk (alltså 'götisk') ätt.

Att detta upprepar Smålands anknytning till den Gotland och Götaland ger iofs. ytterligare substans till åsikten att Angyantyr, Hervar(d) och Hjovar(d) - som Håvar(d) och Orvar(d) - har anknytning till dom kulturområden där jakt-, fiske- och båt-kulturen fordom varit den primära...

Var då svearnas kärnområde Finnveden under denna period?

Polemik?
Temat belystes redan på fråga från Yngve, rörande dom sen-medeltida kungasäten för det förenade Sverige - typ Visingsö och Raseborg (ovan). I det här fallet är det även osäkert om Angantyr har någon kungatitel. Ej heller är det, som nämnt,  förklarat vem och vad "Sweom Ongendþeow" är...
   

[Boreas]

Och du Boreas har fortfarande inte definierat vare sig svear eller götar, inte ens ytligt. Vad är deras särdrag och deras kännetecken.  Var fanns dom och vad skiljde dom åt geografiskt?   

Har knappast gjort annat på senare da'r. Både på denna och endera andra trådar. Tolkar du fritt nu igen - för att polemisera, eller...?

Om du ska vara det minsta trovärdig i dina påståenden är detta ett minimikrav. Först med detta definierat är det ju möjligt att prata om kontinuitet i kultur, språk och arvsmassa.  Du måste kunna skilja på vad som är typiskt hos respektive grupp och vad som bara förekommer i varje grupp.

Det är just det jag påbörjade, genom att visa till relationerna mellan den mesolitiska respektive den neolitiska kulturens kärnområden i Skandinavia. Det borde lägga premisser som är hanterliga för envar som vill diskutera linjerna till dom kulturer som intill modern tid levde enligt denna grundskiss.

I processen har jag även dragit in existerande forskning från genetik och språk, såväl som dom konstitutionella formerna som ser ut till att ha skilt mellan fångst och pastoralism på ena sidan och lantbruk och "gårdariken" på den andra.

Jag har även dragit in konstitutionella aspekt - från den forn-europeiska litteraturen - där man kan skilja mellan götars och vender 'hövdingadömen' respektive svears och daners 'kungadömen'. Att jordbrukskulturens framväxt lett till etableringen av dom klassiska monarkier tycks ju vara en allmän syn inom historieforskningen. (Varför inte då oxå i Norden - där lantbruket nu kan spåras lika långt tillbaka i tid som i det sydliga Europa - alltså ca. 7000 år...?) Att man sen kan knyta götarnas hövdingadömen till andra rika centralorter (och megalitstrukturer - typ Ale och Kivik?) visar enbart att båda kulturformer levt sida om sida - utan skarpa skillnader, men häller i symbios...
 

Det är du som har en hypotes och det är det upp till dig att styrka den. Om vi kan ge alternativa förklaringar till det du använder som bevis så  är din hypotes försvagad, och om du negligerar att bevisen är svaga så är det din konstruktion, inte en beskrivning.     

Läste du inte Dick Harrissons förklaring - häller?

Hypotesen är som sagt gammal. Intill 1930-talet var den även den framträdande bild man hade av götars och svears riken. Igen kan du klicka tillbaka till Harrisons lilla epistel (här ovan)...

Börja nu gärna diskutera ämnets substans i stället för att raljera om vetenskapsteorier och ställa krav på andra som du inte ens följer själv. Tråden handlar fortfarande om "svear" - och därmed deras bundsförvanter götarna och venderna - före och under vikingatiden. Efter att ha utforskat vikingatidens vedförbruk och etymologi - jämte en rad andra, relaterade ämnen över dom senare år - borde det vara möjligt att hålla båda ögonen öppna och ha fokus på bollen, inte mannen, också i den här frågan, eller hur?
 
Jag har fortfarande till godo att se dej ta fatt i ett eller fler av dom fynd som här diskuteras - så att det går att föra en sansad och framåtriktad diskussion om trådens ämne. Ej häller har jag sett att någon hittat exempel från någon källa, fynd eller analys som rakt av motbevisar att den gamla ('klassiska') bild av götar och svear skulle vara fel. Det borde givetvis vara en smal sak - såframt här inte faktisk varit en historisk kontunitet mellan bronsålder och sen medeltid. Det är en enkel och ärlig logik.   

[Anganatyr]

Läste du inte Dick Harrissons förklaring - häller?

Du har ju klippt bort en hel del av det Dick skriver så det skall passa in i din hypotes. Är det det du menar med ärlighet som du hela tiden skriver om?
Det ursprungliga citatet var

Förr var historien om götarna och svearna oproblematisk. På 1800-talet och under en stor del av 1900-talet ansågs det självklart att svearna var den germanskspråkiga urbefolkningen i Svealand och götarna den likaså germanspråkiga urbefolkningen i Götaland. Svear tolkades i regel som en samlingsterm för de folk som levde kring Mälaren. Det hände även att man gjorde gällande att termen främst syftade på upplänningar. Götarna skall ha levt "sunnanskogs", dvs. söder om Kolmården och Tiveden. Det var också en vanlig uppfattning bland historiker och arkeologer att götar och svear hade politiska och militära organisationer som tidvis låg i konflikt med varandra. Svearna skall, enligt denna hypotes, till slut ha underkuvat götarna och därmed gett namn till riket Sverige.
      Så tror vi inte idag. Vad som framför allt stjälper hypotesen är den totala bristen på belägg. Det är omöjligt att acceptera att Sverige skall ha grundats och namngivits genom att ett folk erövrade ett annat trots att inte en enda källa nämner erövningen. Men problemet är större än så. Vad var egentligen svear och götar? Vilka grupper, och vilken typ av grupper, avsågs med sådana termer? Vilka människor hade intresse av att kalla sig svear respektive götar?

Är det denna ärlighet du hela tiden skriver om Boreas, att utelämna viktiga bitar och klippa i citaten så det passar din egen bild av forntiden?

[supergeten]

Du har ju klippt bort en hel del av det Dick skriver så det skall passa in i din hypotes. Är det det du menar med ärlighet som du hela tiden skriver om?
Det ursprungliga citatet var Är det denna ärlighet du hela tiden skriver om Boreas, att utelämna viktiga bitar och klippa i citaten så det passar din egen bild av forntiden?

Han skrev ju att det VAR den rådande hypotesen fram till 30:talet. Alltså inte en tes han själv hittat på. Långtifrån.

Helt enkelt; den mest troliga tesen - alternativen finns inte/håller inte.

[Anganatyr]

Vad gäller svealand och 1400-talet så menar jag bara att det är orimligt att begreppet uppfanns i den texten. Har man två möjligheter att se på något så väljer man alltid det mest trovärdiga.(?)

Det är bara det att jag ser inte samma alternativ som du som det mest trovärdiga. Om Svealand var så viktigt under vikingatiden och Sveriges vaggga, varför nämns då inte begreppet i skrifterna innan 1400-talet? Mycket konstigt tycker jag.
      I Danmark finns inget "Danerland" som vi idag har Svealand i Sverige. Var kom då danerna ifrån? De medeltida sagorna förklarar det med att en kung Dan enade Själländare, Jyllandare, Fynbor osv. Detta rike som kung Dan styrde över kallades Dans mark och de som svurit kung Dan trohetsed kallades daner. Därför blir det meningslöst att leta efter folkgruppen daner innan kung Dan och även deras geografiska område innan kung Dan. Jag tror att samma sak gäller svearna, nämligen att det är ett samlingsnamn på flera olika grupper som gått samman och tagit ett gemensamt namn, nämligen svearna. Svearna var alltså de som svurit trohetsed till sveakungen (oavsett om de var från Västergötland eller Roslagen). Svearna var precis som danerna inte en ursprunglig folkgrupp, utan ett samlingsnamn på flera ursprungliga folkgrupper för att skapa sammanhållning och visa att man svurit trohet till sveakungen.
      Det är först under Kalmarunionen och danskarnas förtryck som "nationalistiska" strömmar kommer fram och man vill ge Sverige ett mer ärorikt förflutet än Danmark. Det är i detta sammanhang som begreppet Svealand dyker upp för första gången.

[supergeten]

Det är bara det att jag ser inte samma alternativ som du som det mest trovärdiga. Om Svealand var så viktigt under vikingatiden och Sveriges vaggga, varför nämns då inte begreppet i skrifterna innan 1400-talet? Mycket konstigt tycker jag.
      I Danmark finns inget "Danerland" som vi idag har Svealand i Sverige. Var kom då danerna ifrån? De medeltida sagorna förklarar det med att en kung Dan enade Själländare, Jyllandare, Fynbor osv. Detta rike som kung Dan styrde över kallades Dans mark och de som svurit kung Dan trohetsed kallades daner. Därför blir det meningslöst att leta efter folkgruppen daner innan kung Dan och även deras geografiska område innan kung Dan. Jag tror att samma sak gäller svearna, nämligen att det är ett samlingsnamn på flera olika grupper som gått samman och tagit ett gemensamt namn, nämligen svearna. Svearna var alltså de som svurit trohetsed till sveakungen (oavsett om de var från Västergötland eller Roslagen). Svearna var precis som danerna inte en ursprunglig folkgrupp, utan ett samlingsnamn på flera ursprungliga folkgrupper för att skapa sammanhållning och visa att man svurit trohet till sveakungen.
      Det är först under Kalmarunionen och danskarnas förtryck som "nationalistiska" strömmar kommer fram och man vill ge Sverige ett mer ärorikt förflutet än Danmark. Det är i detta sammanhang som begreppet Svealand dyker upp för första gången.

Ditt argument, för att svealand uppfinns i denna text är sålunda att man ville bräcka danmark?

Det kallar jag ett rejält bräckande! Man fick med sig hela landet och man nötte på med detta i hundratals år, bönder och trälar, så pass länge att det till slut faktiskt blev ett vedertaget begrepp. Känns riktigt troligt faktiskt.
*host*

[Anganatyr]

2. Jag och andra har över endera sidor beskrivit källor som omtalar goter och svear, jämte svealand och sveariket i en hel del medeltida källor. Att du fortsätter att behålla din särskilda uppfattning - hursomhelst - kan jag tyvärr inte förstå.

Det är väl ingen i denna tråd som ifrågasatt att götar, svear och sveariket har funnits. Frågan är vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden, inte om de funnits eller inte. Svealand däremot finns inte omnämnt förrän på 1400-talet, så har du några källor innan dess som nämner Svealand får du gärna ta fram dem. Gärna med citat så vi kan disskutera dem.

[Anganatyr]

Ditt argument, för att svealand uppfinns i denna text är sålunda att man ville bräcka danmark?

Det kallar jag ett rejält bräckande! Man fick med sig hela landet och man nötte på med detta i hundratals år, bönder och trälar, så pass länge att det till slut faktiskt blev ett vedertaget begrepp. Känns riktigt troligt faktiskt.
*host*

Ja det tror jag. Alla kallade sig redan svear, så vad är problemet. Dessutom fanns ingen allmän skola med historieundervisning som idag. Jag tror att den vanliga allmogebefolkningen hade ganska vaga uppfattningar om sin historia så långt tillbaka som från 1400-talet och tillbaka till vikingatiden. Det var inte precis att gå till biblioteket och kolla upp det hela. Det är ca 400 år emellan, hur bra koll har gemene man/kvinna på vad som hände i början av 1600-talet idag? Skulle det gå att lura i dem saker som inte hänt under början av 1600-talet?

[supergeten]

Ja det tror jag. Alla kallade sig redan svear, så vad är problemet. Dessutom fanns ingen allmän skola med historieundervisning som idag. Jag tror att den vanliga allmogebefolkningen hade ganska vaga uppfattningar om sin historia så långt tillbaka som från 1400-talet och tillbaka till vikingatiden. Det var inte precis att gå till biblioteket och kolla upp det hela. Det är ca 400 år emellan, hur bra koll har gemene man/kvinna på vad som hände i början av 1600-talet idag? Skulle det gå att lura i dem saker som inte hänt under början av 1600-talet?

 Jag är ganska säker på att man på den tiden hade ganska stor koll på, och värdesatte, sin familjs och bygds historia - det var allt man var. Idag bryr sig tämligen få om dessa saker.

Det som talar mot uppfinnande: allmogens och böndernas "hat" mot de som styrde och ställde. Detta var en tid när borgar brann - aldrig att folket skulle ta denna förfalskning från "överheten".


...men det är ju vad jag tror - känns alltså bara mer troligt än det motsatta.