Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Sindre]

Bemöt hellre argumenten än prata om "vetenskap" hit och dit. Boreas säger en hel del intressanta saker som helt undviks av er.


Vill man argumentera för att Svear och Götar inte funnits så är det väl ändå det minsta man kan begära...

Det är en del cirkelargument i Boreas påståenden också. Svear heter svear för att de kom från svealand - svealand heter svealand för att svearna kom därifrån är ett exempel. Att sedan bevisbördan faller på personen som påstår detta undviks genom att peka på en språkkontinuitet som är omöjlig att bevisa, men också omöjlig att motbevisa, på samma sätt som kreationister hävdar att det inte går att bevisa att det inte finns en gud.
Det är inget sätt att lägga fram en hypotes på.

[Kungsune]

Vill man argumentera för att Svear och Götar inte funnits så är det väl ändå det minsta man kan begära...

Och vem har påstått att någon vill argumentera för det?
Vad jag kan läsa ut av tråden har några av oss däremot visat att den traditionella inskränkningen av begreppet svear till
en mindre bygd i Mälardalen haltar. Den är helt enkelt på intet sätt övertygande. Vi har ju faktiskt levererat en mängd indicier
ur källmaterialet till stöd för vår skepsis. De är nu så omfattande att man inte bara kan vifta undan dem.
Några tillfredställande förklaringar har ännu inte dykt upp till försvar av den gamla tesen.

[supergeten]

Och vem har påstått att någon vill argumentera för det?
Vad jag kan läsa ut av tråden har några av oss däremot visat att den traditionella inskränkningen av begreppet svear till
en mindre bygd i Mälardalen haltar. Den är helt enkelt på intet sätt övertygande. Vi har ju faktiskt levererat en mängd indicier
ur källmaterialet till stöd för vår skepsis. De är nu så omfattande att man inte bara kan vifta undan dem.
Några tillfredställande förklaringar har ännu inte dykt upp till försvar av den gamla tesen.

Dessa indicier, kan du inte spalta upp dem här?

[Kungsune]

Det är lättare om du spaltar upp de indicier du ifrågasätter.
Dels har vi de litterära ex Adam och anglicus
Sedan har vi kartografiska som clavius mfl.

[Frågvis Amatör]

Det verkar som att det inte går att komma längre så mitt förslag är att denna diskussion stängs innan det flippar ut mer. Finns det ingen enighet om hur man skall presentera bevis har man kommit till en slutpunkt.

Jag tycker inte om att det handlar om arkeologi längre utan hör hemma på en sida där man bara diskuterar skriftliga historiska källor.

Mitt förslag som ny på forumet och amatörtyckare.

Thomas I

[Kungsune]

Nja, så illa är det väl inte. Jag tycker det har kommit fram många nya idéer.

För att spalta några frågor då:

I ynglingatal finns epitetet "götarnas furste" samt "göten" på sveakungar.
I saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear.
I Snorres kungasagor rider Inge med sina svear till qvaldinsö för att jaga bort norrmän. Året efter återkommer de för att hämnas på "västgötarna" för att de jagat bort dem.
Sigvat skald företar en resa till skara i "svitjod". Finns det ett skara i Uppland?
Bartholomeo anglicus och claudius clavus(dansk) skriver att suecia är det
Forna gothia.
Magnus Eriksson kallar sitt rike(skara stift) för suedia.
Adam av Bremen kallar också samma område för suedia.
Dalortos karta från 1330 kallar samma område för Suecia och
anger dessutom skara som residens.
De medeltida kungarna väljer sin gravplats i samma område.
Rimbegla
Götarna är den svenska stam som regerar i Sverige enligt Adam
Beowulf-svearna slåss över ett stort vatten mot geatas. Dock inte längre bort än en dagsritt.
I saxo är det en veckas färd landvägen mellan hjorthall och sveakungens hov.
I flera källor benämns uppsvear, vilka är då nedsvear.
Saxos tal om bråk mellan gothen och svensken rör bråk som i andra källor handlar om Östergötland och Västergötland;Sverkrar och Erikar.

[Anganatyr]

2. Du finner ortografin 'Svealand' i ett dokument från 1400-talet. Bevisar det - ad logicam - att begreppet är maksimum eller minimum 600 år...?!

3. För att Snorre skrev på isländska, där man pratade en nordväst-götisk dialekt där kungadömen kallades 'riki' eller 'välde' - så som i "Danariki", "Sviaveldi" och "Sviarike". Annars användes oxå begreppet 'svearna' - som i "Svi-tjod". Att man i modern tid tillagt dessa gamla, välkända begrepp nya och främmande meningar vittnar enbart om ren ignorans, alternativt medvetet fusk.

Hur vet du att begreppen Svealand och Svitjod betyder samma sak och omfattar samma geografiska område? Vad har du själv för bevis som stöder detta? Att Svealand och Svitjod skulle vara samma sak är en hypotes från din sida och är inte samma sak som fakta. Bara för att du göra långa utbroderade inlägg med många fina ord blir inte dina hypoteser mer trovärdiga.

Det är flera som gjort inlägg om att källäget är för dåligt för att med säkerhet kunna svara på frågan om vilka svearna var under vikingatiden. Något som jag fullt håller med om. Därför kan det inte bli mer än hypoteser. Trotts detta hävdar du bestämt att svearna kom från Mälarområdet som om det var fakta. Vad har du för bevis som stöder dessa "fakta" (än har du inte lagt fram några bevis utan endast dina egna hypoteser om vilka svearna var)?

[Kungsune]

Alltså om man ponerar att ett svearike bestående av en federation av götaländerna och Småland, utvidgar sitt maktinflytande i ett nytt tidigare självständigt område, så vore det ganska logiskt att det nya området blir uppkallat efter federationen; Svealand. Det kan förklara både dateringen och valet av "land" framför rike i pendang till götaland

[Boreas]

Grundläggande frågor:

Indigenous prehistory and nationalist cartography - defining and representing

By Carl-Gösta Ojala

In this paper, I would like to discuss some aspects concerning the definitions and representations of the northern indigenous peoples, primarily within archaeological research, but also within the field of cultural heritage management. How have the northern areas been mapped by archaeologists? How have the northern indigenous peoples been conceptualized in archaeological research, and how have archaeological maps represented their (pre-)history? How have the representations of the northern peoples in time and space been challenged in recent years? Have any alternative representations and understandings of the northern areas emerged?

http://www.eaa2011.no/absractsearch.cfm?pMode=AbstractView&pAbstractId=22661

Svar: Ja. På arkeologiforum.se.

[Boreas]

Det är en del cirkelargument i Boreas påståenden också. Svear heter svear för att de kom från svealand - svealand heter svealand för att svearna kom därifrån är ett exempel. Att sedan bevisbördan faller på personen som påstår detta undviks genom att peka på en språkkontinuitet som är omöjlig att bevisa, men också omöjlig att motbevisa, på samma sätt som kreationister hävdar att det inte går att bevisa att det inte finns en gud.
Det är inget sätt att lägga fram en hypotes på.

Det var ett tydligt exempel på ett konstruerad argument - utan referens i vad jag faktisk skrivit. Alltså uppträder han polemisk - inte vetenskapligt. Var det inte nån som just protesterade mot att "bli sej lagt ord i munnen"...?

 

[Boreas]

Svealand finns första gången omnämnt på 1400-talet, det är fakta.

2. Du finner ortografin 'Svealand' i ett dokument från 1400-talet. Bevisar det - ad logicam - att begreppet är maksimum eller minimum 600 år...?!

[Boreas]

De bosättningar med ibland rötter i stenåldern (på Dåtida öar) i Uppland har ju troligtvis utvecklats till starka territorier under järnåldern. Frågan är hu dessa har relaterat till De mer folkrika bygderna nedanskogs? Man har ju haft en inte oföraktlig handel med Gotland. Hur ställde man sig till svearnas strider mot Gotland?

Vilka strider?

[Boreas]

Dick Harrisson skriver:

Förr var historien om götarna och svearna oproblematisk. På 1800-talet och under en stor del av 1900-talet ansågs det självklart att svearna var den germansk-språkiga urbefolkningen i Svealand och götarna den likaså germanskspråkiga urbefolkningen i Götaland. Svear tolkades i regel som en samlingsterm för de folk som levde kring Mälaren. Det hände även att man gjorde gällande att termen främst syftade på upplänningar. Götarna skall ha levt "sunnanskog", dvs. söder om Kolmården och Tiveden.

[Kungsune]

Förr var historien om götarna och svearna oproblematisk. På 1800-talet och under en stor del av 1900-talet ansågs det självklart att svearna var den germansk-språkiga urbefolkningen i Svealand och götarna den likaså germanskspråkiga urbefolkningen i Götaland

Det här är inte sant. Från 1600-talet har det varit den accepterade historiebilden men det har lett till en rad tolkningsproblem som kan ses i historikernas behov att konstruera sammanhang. Jag skulle snarare säga att före Gustav Wasa var Sveabegreppet oproblematiskt och allomfattande.

[Kungsune]

Vilka strider?

Beowulfskvädet. Man kan lika gärna tolka svearnas strider mot geatas som
strider mot gutar. De topografiska uppgifterna i Beowulf verkar inte ta med Mälardalen
Överhuvudtaget.

[supergeten]

Beowulfskvädet. Man kan lika gärna tolka svearnas strider mot geatas som
strider mot gutar. De topografiska uppgifterna i Beowulf verkar inte ta med Mälardalen
Överhuvudtaget.

Tycker punkterna inte riktigt håller... men det är ju jag det

Omvänd bevisbörda som sagt - det mesta talar FÖR, indicierna ändrar verkligen inte på det. De nya utgrävningara i Gamla Uppsala pekar mot att platsen stämmer bra med källorna - där snackar vi indicier

Den där kenningen du tar upp - måste vara en otroligt usel kenning, eller nånting annat

[Kungsune]

På vilket sätt är den usel? Det har aldrig ifrågasatts innan så du
får gärna utveckla.

Skulle Snorre ha dykt upp idag istället skulle den aldrig få det
begreppsgenomslag den fått.
Bevisbördan ligger på båda teserna idag!
Annars är du inte seriös.

[Anganatyr]

2. Du finner ortografin 'Svealand' i ett dokument från 1400-talet. Bevisar det - ad logicam - att begreppet är maksimum eller minimum 600 år...?!

Det innebär att med dagens källäge går det inte att bevisa att begreppet Svealand är äldre än 1400-talet. Om du då lägger fram en hypotes om att begreppet är äldre så är det i första hand du som skall ta fram sådant som stöder din hypotes. Det är inte  jag som skall "motbevisa" din hypotes innan du ens kommit med något konkret som verkligen stöder din hypotes att begreppet Svealand fanns redan under vikingatiden.

[supergeten]

På vilket sätt är den usel? Det har aldrig ifrågasatts innan så du
får gärna utveckla.

Skulle Snorre ha dykt upp idag istället skulle den aldrig få det
begreppsgenomslag den fått.
Bevisbördan ligger på båda teserna idag!
Annars är du inte seriös.

"I saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear"
Jag vill se det i sin kontext. Men, för att vara en kenning så ÄR den usel - en kenning skall ha ett djup och en svårighetsgrad, typ Frejas tårar för guld osv.
Att dissa Snorre känns enbart väldigt sorgligt, hans texter är fantastiska och en källa som aldrig nog kan poängteras.

Men du gör ju dina val

[supergeten]

Det innebär att med dagens källäge går det inte att bevisa att begreppet Svealand är äldre än 1400-talet. Om du då lägger fram en hypotes om att begreppet är äldre så är det i första hand du som skall ta fram sådant som stöder din hypotes. Det är inte  jag som skall "motbevisa" din hypotes innan du ens kommit med något konkret som verkligen stöder din hypotes att begreppet Svealand fanns redan under vikingatiden.

Men, nog kan vi väl enas om att viss mått av sans är att föredra? Självklart finns svealand som begrepp innan detta. Om man skall hävda ditt sätt så går ju knappast nånting att fastlägga. Utom att vissa munkar tydligen har rätt i sina andrahandsuppgifter...