Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898750 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #640 skrivet: mars 06, 2011, 11:48 »
Det är en helt annan sak om götarna verkligen accepterade denna myt. Att beowulfkvädet skulle vara allmänt känt under början av medeltiden ser jag som osannolikt. Vi vet inte hur det verkligen gick till under forntiden med svearna, det är inte säkert att de flesta människor under början av medeltiden heller kände till detta. De få som kände till något om tidigare historia använde nog denna kunskap som maktmedel i egna syften.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #641 skrivet: mars 06, 2011, 12:37 »
Det är en helt annan sak om götarna verkligen accepterade denna myt. Att beowulfkvädet skulle vara allmänt känt under början av medeltiden ser jag som osannolikt. Vi vet inte hur det verkligen gick till under forntiden med svearna, det är inte säkert att de flesta människor under början av medeltiden heller kände till detta. De få som kände till något om tidigare historia använde nog denna kunskap som maktmedel i egna syften.

Jag tänkte mer på att iom att svearna(?) omnämndes i kvädet tillsammans med götarna(?) så borde de ha känt till varandra, men men, vem vet om ens götarna fanns och var de hade sina boplatser. Eller är det bekräftat genom pålitliga källor? De lär ska ha bott närmare de litterära danskarna.

 ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #642 skrivet: mars 06, 2011, 12:50 »
Isolerar man enskilda meningar så kan man få en sådan utläsning. När man jämför källor håller det tyvärr inte.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #643 skrivet: mars 06, 2011, 13:01 »
I beowulf omtalas geatas som av de flesta tolkas som götar, men av andra tolkas som tex gutar från Gotland. Det är ju hela den problematiken med svearna som den här tråden handlar om. Är det götar och svear som omtalas? Kom gärna med citat från Beowulf kvädet som du gangrade anser stöder att svearna kom just från Mälarområdet.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #644 skrivet: mars 06, 2011, 13:57 »
Mig veterligen nämns Svealand för första gången i Kristofer av Bayerns landslag från år 1442 där det bla står att det inte får finnas mer än en kung i Sverige. Dessutom meddelas att
Citera
Sveriges rike är av hedna värld sammankommet av Svea- och Götaland.
Detta är alltså första gången Svealand nämns. Om det varit så viktigt bör det ha nämnts i tidigare källor. Det är nog snarare så att det är ett försök av Kristofer att ena dåtidens Sverige mot Danmark efter Kalmarunionens fall. År 1434 inleder Engelbrekt sitt uppror genom att storma fogdefästet Borganäs. År 1435 hade representanter för hela riket samlats till ett möte i Arboga (som brukar kallas Sveriges första riksdag). Mötet väljer Engelbrekt till rikshövitsman. Biskop Thomas i Strängnäs skriver sin patriotiska dikt Frihet är det bästa ting år 1438 efter att Sverige nu sluppit danskarnas förtryck under Kalmarunionen. År 1440 blir Kristofer vald till kung på ytterliggare ett möte i Arboga. Under denna tid flödar patriotismen i Sverige och man vill ha ett ärorikare förflutet än danskarna. Vid denna tid var Stockholm kungamaktens huvudsäte och givetvis ville man höja det till skyarna. År 1477 grundas Uppsala universitet på initiativ av ärkebiskop Jakob Ulfsson som Nordens första universitet. Det är i detta sammanhang man måste se varför begreppet Svealand dyker upp just nu och inte tidigare. Att svearna kom från Svealand just därför att det kallas Svealand på 1400-talet går alltså inte att använda som argument med trovärdighet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #645 skrivet: mars 06, 2011, 15:25 »
Sverige heter ju Svitjod. Om än på Island...

Men återigen: jag spekulerar och funderar - och jag har garanterat läst mycket mindre om dessa saker än de andra skribenterna på detta fantastiska forum! :)


Sve-thiod/Svi-tjod använder det gutniska ordet för 'folk', alltså 'tjod'. Den uppsvenska dialekten avvänder alltså 'folk', alternativt suffixen '-män' eller '-ar'.  Bland danskar och svenskar används svear, svenska män och svens-karar, numera svens-kar.  

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #646 skrivet: mars 06, 2011, 15:54 »
Under 1400 talet var alla Svenskar sedan ca 6 generationer. Begreppet Svear och Götar hade troligen mer eller mindre tappat sin betydelse, man var Svensk helt enkelt. Kungen satt i Stockholm – och man döpte Nordanskog till Svealand.
 
De flesta hade glömt att de tillhörde Svea Ätt, det hade ersatts med att vara Svensk. Ättesamhället fanns inte längre kvar, blodsfejderna hade upphört genom lag, Kalmarunionen var slut, man såg på sig själva som Svenskar. Att införa namnet Sverige var problemlöst eftersom alla var Svear oavsett var man bodde i landet, (läs mitt inlägg 620).

Jag har inte hittat någonting från medeltiden som visar att vår diskussion, om vilka som var Svear eller Götar, fanns vid denna tid. Diskussionen uppstår först i och med Rudbeck på 1670 talet som delade upp oss i Svear och Götar. Det upprörde hans omvärld rejält, diskussionens vågor var höga, så höga att Kungen införde dödsstraff på att ens ifrågasätta det som Rudbeck skrev – för att få tyst på kritiken.

•   Har någon annan här hittat någonting som ens kan misstänkas vara en diskussion
             om Götar kontra Svear från tiden före 1670?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #647 skrivet: mars 06, 2011, 19:05 »

Jag ser Union och samarbete överallt mellan både Kungar och Landskap. Medregenterna är numera (för mig) Landskapskungar och bilden som växer fram gör att sagor och källor plötsligt passar in oerhört mycket bättre än vad de gör idag. Jag ser ytterst få motsättningar – och inga stora sådana.

Jag kan bortse från hela Uppsaladebatten och Sveadebatten, visst fanns det Uppsalakungar i Uppsala – men dom var ”bara ” Landskapskungar.

Jag kan varmt rekommendera synsättet. Bilden som växer fram visar på en genomtänkt samhällsstruktur där samarbete och lagar prioriteras, där den enskilde medborgaren skyddas och där besvärliga frågor löses på tinget – vars dom kan överklagas hos Landskapskungen – med Sveakungen som en ännu högre instans. Jag ser en samhällsstuktur jag tidigare inte trodde fanns.

Thomas

Utmärkt jobbat.

Schackspelets struktur är en gammal modell till vikingatidens femdelade samhällssystem, med riksbildande kung, landshövdingasr, heradshövdingar, bönder och trälar. Vad gäller denna kulturs ålder är frågan fortfarande öppen, men det finns risk för att monarkin kom redan med dom första jordbrukskulturerna.

Kungalängderna över Håleygätten i Tronheimen och Ynglingaätten i Uppsala går över 24 och 25 symbolmättade generationer - den rejäla genealogin kan vara väsentligt längre. För övrigt hör man om 'Raumarik'i och 'Raumernas konung' (Raud, Ring, etc.), Gautland (Götaland) och Gautrek ('götarnas kung').

Under vikingatiden ser man att dessa folk och kungaätter står varandra mycket nära. I det legendariska 'slaget' vid Bråvalla er det tydligt att svenska ynglingar och danska skjoldungar samlar götafolkens slagkämpar - i det centrala Syd-Skandinavia. Motivet är tydligen att bygga upp militär kapacitet till att försvara Danmark, Frisland och Saxland mot frankisk aggression. När den nordiska alliansens krafter omsider töms - under vikingatiden slut - dör dom gamla, riksbildande kungalinjerna ut.
 
Efter Ingvartåget och vikingarnas slutgiltiga nederlag i England 1066 läggs dom gamla nordiska kungadömen under tysk-romersk överherradöme. Hädanefter får kejsarens ämbetsvärk, den tysk-romerska kyrkan, hand om lagordning och konstitutionella handlingar - varefter arvsrätt och självständighet avskaffas - till fördel för en 'valkungaordning', där biskopen står främst när man får välja kung bland landets jarlar. Därmed kontrollerar kejsarmakten det svenska kungaval och kärnan i landens förvaltning. Under dom kommande 200 år uppstår ett civilt motståndet mot den nya statsmakten, varför vi får en rad inbördeskrig i såväl Sverige som Norge.

Innan vikingatiden fanns mindre dynastier ('storhertigar') också i Götaland, Viken, Hälsingland och på Helgeland. Troligen var dom alla initierat från Gotland. Liknande kungadömen fanns i Danmark, Tyskland och England under samma tid. Praktfynden från skeppsgraven i Sutton Hoo har flera paralleller i Götaland och Gotland - varifrån dom också har nått Ryssland och Romania, länge innan Caesar.  

Jordanes är egentligen mycket väl orienterad om Skandinaviens geogrqafi och demografi och han ger en mycket riktig och detaljerad översikt över landet 'norr om havet'.  Vid sidan av lagbaserade enheter, som 'Hå-lòga-land', 'Trode-lag' och 'Rods-lagen' (Roþs-lagir), ramsar Jordanes upp olika 'riken' - som Raumarici, Ranarici och Ringirici. Jmfr. Gaut-reks. I Svealand anges länen korrekt, men den samlande beteckningen 'Sviariki' tycks han ha översett eller ignorerat.  
  
Jmfr. Stefan Brink: Northmen - Identities and State Formation in Scandinavia 2:
PEOPLE AND LAND IN EARLY SCANDINAVIA

http://www.abdn.ac.uk/staffpages/uploads/his237/06Brink-1.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #648 skrivet: mars 06, 2011, 19:22 »
Men annars är det logiskt att ett begrepp som t ex Svealand faktiskt uppstod utanför "svealand" som en beskrivning av området, typ då svearnas land. Jag har nämnt de tidigare - jag tror att de flesta namn på områden är andras namn på området, inte de egna invånarnas.
 ;)

Att hitta på ett nytt och okänt namn till ett främmande, nyligen upptäckt folkslag hörs egentligen ganska konstigt ut. Det gjordes väl under kolonitiden, när herrefolket från Europa anlände till dom enkla, primitiva och okunniga vildarna i Amerika, Afrika och Asien. Men för övrigt tror jag nog man lät grannen formulera sitt eget namn och adress, innan man skickade sina söner och döttrar på grannbesök.

Om dom inte själva kom fram med namnet Dan och hans märke - Danamarki - vem skulle ha föreslagit och sen bestämt att danskarna fick heta danskar - och inte Jydar, Flatlänningar eller Vindlänningar?!

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #649 skrivet: mars 06, 2011, 20:46 »
Boreas, du kan ju fundera på vad tyskar heter på finska, holländare på engelska, tyskar på tjeckiska, suomalaiset på svenska, vilka magyarerna är och varför det heter Lappland.....

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #650 skrivet: mars 06, 2011, 21:20 »
Kom gärna med citat från Beowulf kvädet som du gangrade anser stöder att svearna kom just från Mälarområdet.

Varför skulle jag? Det är inte det som jag diskuterar eller försöker härleda.
Däremot kan du få "bevisa" att svear kom nån annanstans ifrån? Och kan du då förklara varför Svealand blev kallat för just Svealand om nu det inte har någonting med Svear att göra? Nån trolig förklaring. Och om förklaring är att det är för att götarna ska acceptera att kungen flyttar till Stockholm får du också bevisa att götarna inte är ett senare påfund för att ge en motståndare åt svearna.

 ;)

Qui tacet, consentit

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #651 skrivet: mars 06, 2011, 21:37 »
Varför skulle jag? Det är inte det som jag diskuterar eller försöker härleda.
Däremot kan du få "bevisa" att svear kom nån annanstans ifrån? Och kan du då förklara varför Svealand blev kallat för just Svealand om nu det inte har någonting med Svear att göra? Nån trolig förklaring. Och om förklaring är att det är för att götarna ska acceptera att kungen flyttar till Stockholm får du också bevisa att götarna inte är ett senare påfund för att ge en motståndare åt svearna.

 ;)
Om du inte diskuterar, vad gör du då? ??? Alla som gör ett inlägg på tråden är ju med i diskutionen. Är inte detta ett diskusionsforum om arkeologi? Vilka svearna var och var de kom ifrån är just de frågor som diskuterars i denna tråden. Om du då bara vill komma med påstående utan att ha uppbackning för dem är det upp till dig, men det gör ju att trovärdigheten av dina påstående inte blir så hög.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #652 skrivet: mars 06, 2011, 21:49 »
Och kan du då förklara varför Svealand blev kallat för just Svealand om nu det inte har någonting med Svear att göra?
Mig veterligen nämns Svealand för första gången i Kristofer av Bayerns landslag från år 1442 där det bla står att det inte får finnas mer än en kung i Sverige. Dessutom meddelas att
Citera
Sveriges rike är av hedna värld sammankommet av Svea- och Götaland.
Detta är alltså första gången Svealand nämns. Om det varit så viktigt bör det ha nämnts i tidigare källor. Det är nog snarare så att det är ett försök av Kristofer att ena dåtidens Sverige mot Danmark efter Kalmarunionens fall. År 1434 inleder Engelbrekt sitt uppror genom att storma fogdefästet Borganäs. År 1435 hade representanter för hela riket samlats till ett möte i Arboga (som brukar kallas Sveriges första riksdag). Mötet väljer Engelbrekt till rikshövitsman. Biskop Thomas i Strängnäs skriver sin patriotiska dikt Frihet är det bästa ting år 1438 efter att Sverige nu sluppit danskarnas förtryck under Kalmarunionen. År 1440 blir Kristofer vald till kung på ytterliggare ett möte i Arboga. Under denna tid flödar patriotismen i Sverige och man vill ha ett ärorikare förflutet än danskarna. Vid denna tid var Stockholm kungamaktens huvudsäte och givetvis ville man höja det till skyarna. År 1477 grundas Uppsala universitet på initiativ av ärkebiskop Jakob Ulfsson som Nordens första universitet. Det är i detta sammanhang man måste se varför begreppet Svealand dyker upp just nu och inte tidigare. Att svearna kom från Svealand just därför att det kallas Svealand på 1400-talet går alltså inte att använda som argument med trovärdighet.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #653 skrivet: mars 07, 2011, 10:02 »
Om du inte diskuterar, vad gör du då? ???

Jo, någon form av diskussion är det, men jag gör inga försök att hitta något i Beowulf som säger att Svealand finns, därför att det inte finns några sådana citat, vilket du är medveten om.
Varför jag nämnde Beowulf var för att i en översättning så kan man tolka en av de uppräknade personerna som varande Sveon (vad nu det är) - därav min tes att de eventuella götar som omnämns borde veta vad Svear var eftersom den som skrev boken kände till båda stammarna. Punkt. Det var det enda jag ville ha Beowulf till. Om du tolkade det som att jag med hjälp av Beowulf försökta bevisa att Svealand både fanns och var det låg ber jag om ursäkt för att jag inte lyckades förmedla det bättre.

Sedan är det också intressant att Svealand var ett så pass känt begrepp på 1400-talet att man kunde använda det i en landslag, eller menar du att begreppet uppfanns där och då?

Vad jag försöker förmedla är alltså att begreppet Svealand förmodligen inte uppstått ur tomma intet, utan antagligen kan härledas ner till begreppet Svear och att det troligen rör sig om delvis samma område där de aktuella svearna faktiskt höll till.

Att svearna kom från Svealand just därför att det kallas Svealand på 1400-talet går alltså inte att använda som argument med trovärdighet.
Det är i alla fall mer troligt att Svearna kom ifrån Svealand än att de kom från Götaland eller Skåne.

Men, vad finns det för anledning till att du diskuterar detta, vilken är din teori som behöver krossa myten om svear och svealand innan den kan lanseras trovärdigt?
 ;)

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #654 skrivet: mars 07, 2011, 10:21 »
Det är inte säkert att det är Svealand och därmed ffa Upplänningar som ville inskränka området för svear i motsats till götar. Snarare kanske det var vissa svear som tyckte det var ännu finare att vara göt- dvs som man ansåg-goternas arvtagare. Svearna kallas ju i 1500-talsskrifterna för de götiska svearna. Är det en slump?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #655 skrivet: mars 07, 2011, 16:11 »
Olof Skötkonung kallas ju för "Olov svenske" i Norge och på Island från 1200-talet och framåt. Detta skall vara det första omnämnandet av ordet "svensk" i källorna..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #656 skrivet: mars 07, 2011, 17:48 »
”Svenskan man” 1220 i Västgötalagen tror jag är det tidigaste omnämnandet av Svensk man, se mitt tidigare inlägg 620.
 
Svensk man är helt avgörande och detta diskussionsämne ställs faktiskt på sin spets här. Är inte alla i landet Svear – så är i alla fall alla Västgötar Svensk man 1220. Vad är då de andra?

I samma stycke nämns även Småland för första gången.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #657 skrivet: mars 07, 2011, 17:55 »
”Svenskan man” 1220 i Västgötalagen tror jag är det tidigaste omnämnandet av Svensk man, se mitt tidigare inlägg 620.
 
Svensk man är helt avgörande och detta diskussionsämne ställs faktiskt på sin spets här. Är inte alla i landet Svear – så är i alla fall alla Västgötar Svensk man 1220. Vad är då de andra?

I samma stycke nämns även Småland för första gången.

Thomas


Återigen - visst, begrepp förändras men ursprunget är svealand/mälardalen - motsatsen är inte trovärdig. Tror du att de norska kungarna ville knyta sin släkt "till alla i sverige"?

Kort: alla är nog svear vid denna tid. Men alla var inte det tidigare.

...kanske :)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #658 skrivet: mars 07, 2011, 18:14 »
Åtminstonne den sydnorska befolkningen måste väl oundvikligen ha mellanlandat i Sverige en gång i tiden:-)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #659 skrivet: mars 07, 2011, 19:50 »
Åtminstonne den sydnorska befolkningen måste väl oundvikligen ha mellanlandat i Sverige en gång i tiden:-)

Förvisso .)