Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Mats Hansson]

Ja Mats, Gudhem är listat som ett Uppsala öd i Västgötalagen.

Jaså, det var så enkelt. Ja, som nämnts inte enda platsen som tillhörde Uppsala öd...

/Mats

[Kungsune]

Ja, jag kan inte tänka mig annat än att platsnamnen på Uppsala i gudhem(förutom den på kartan) har koppling till just Uppsala öd.

Det som skiljer ut Gudhem från övriga "Uppsala öd" är det rika fornlämningsbeståndet, att det ligger på en högslätt omgiven av berg och dessutom finns sagomaterial om ett asatempel på platsen förutom lokala sägner och platsnamn jämte Stig Roths utgrävningar. Dessutom ligger Gudhem centralt i förhållande till de fantastiska guldhalskragefynden, guldkedjorna i Bankälla och Timboholm osv. Det är en intressant pendang till Gamla uppsala helt enkelt.

[Carl Thomas]

Den enda skriftliga källan som finns på ett tempel i Uppsala är ju Adam som skriver att Templet hette Upsal. Det finns ingen annan källa än Adam - vad jag vet.

I Ynglingasagan berättas att man i byggde ett Hov intill Uppsala. Om man kombinerar dessa två uppgifter så borde Gamla Uppsala ha ett Hov/Tempel intill sig. Hur nära/långt bort är då ”intill”.

Jag tänkte också på Uppsa Kulle, hur gammalt är det namnet? Kan det ha varit ett Upsal från början? Uppsa Kulle anses ju vara Ingjald Illrådes gravhög enligt sägnen i området.
 
Namnet Uppsa är ju i sig intressant. Varifrån kommer detta namn?

Thomas

[Boreas]

Jag vet inte om jag kan hålla med om att påståendet att "Anund och Ragnvald var raskast i Svitjod" så tydligt visar att Södermanland var en del av ett Svitjod som bara omfattade östra Svealand.

Men måste de vara skapade med utgångspunkt från Uppland? Kan de inte lika gärna vara skapade med utgångspunkt från Mälaren? Kanske är "-man-" rentav en sammandragning av Mälaren? Namnen Västmanland och Södermanland skulle i så fall vara analoga med Västerbotten, Österbotten och Norrbotten samt Vestfold och Østfold (där "-fold" syftar på ett gammalt namn på Oslofjorden).

Perspektiven på ett landskap är riktgivande för alla möjliga reflektioner vad gäller topografiska ortsnamn. Det är givetvis så att himlariktningar har ett utgångspunkt och i det här fallet framgår det av korrekta (läs: moderna) kartor att Uppsala/Sigtuna och Mälarn utgör en naturlig utgångspunkt för ortsnamnen Uppland, Södermannaland och Västmannaland, Södertälje och Norrtälje, etc. "Norrland" utgår från samma perspektiv, även om det kallades Hälsingland - förut...

Ditt exempel från Bottenhavet utgör ju rätt exakta himlariktningar för en  man tar utgångspunkt på Åland. Frågan här är åldern på förbindelserna och språkbanden över Bottenhavet, men begreppen är tydligen sammanfallande i dagens finska, åländska och svenska dialekter...

Med utgångspunkt från Oslo-fjordens inre hälft framträder Vestfold och Østfold ("Vestmaere"/"Austmaere") som topografiska himlariktningar. Fram till vikingatiden törs Oslo-fjorden varit den centrala del av det "nordsjörike" som sagorna beskriver som "Raumarici"/"Raumernas rike". Raumernas kulturområde tycks ha inbefattat östra Norge, från Lindesnes till Bohuslän, centrerad ikring Glommas mynning vid Sarpsborg/Fredrikstad.

Analogierna till Uppsala-trakten tycks vara tydlig.

     

[Anganatyr]

mof skriver följande i en annan tråd:

Det är åtminstone en mycket gammal gissning. Jag kan inte ta gift på det, men jag tror att Ericus Olai förklarar Sverige som Zweirike i Chronica regni Gothorum. Om det inte var han så finns det i någon annan krönika. Kanske tänkte man sig det hela som Svea och Göta som ju var Zwei.

Är det någon som känner till vilken källa det är? Är det någon som har ett citat vad där står?

[mof]

Jag kan kolla i just den texten men det tar en månad eller så för att finna svaret. Emellertid finns det några krönikor på nätet också, ska se vad jag kan finna där.

[Yngwe]

Förstår jag dig rätt Boreas att du menar att Uppland skulle vara utgångspunkten för de andra landskapens namn?  Om nu Uppland överhuvud taget skal relatera till syd och väst så är ditt resonemang som att säga att östkusten givit namn åt västkusten.  Utgångspunkten för de båda kusterna är givetvis landet däremellan. Det är också lika självklart att Norr-, Väster och Österbotten relaterar till Botten.

Botten i sig ger då en tvist på det hela, då det nordligaste havet anges som botten. Finskan gör det hela än mer intressant då Pohjonlahti kan översättas både som Bottenhavet och Norhavet.  Om Nord är Botten, vad är då Upp??? Det är ju ingalunda självklart att just nord ska vara upp. Det kan lika gärna vara ett annat väderstreck, t.ex. syd, där ju solen är uppe. Nordbornas förvirrade väderstreck tyder ju på att begreppen inte var riktigt klara.
Det ljusa uppland kanske istället skall kopplas till den mörka botten norrut. Eller ? 

[Carl Thomas]

Närke är ju intressant också, nedrike, då har vi ju både upp och ned i Svealand...

Thomas

[gangrade]

Närke är ju intressant också, nedrike, då har vi ju både upp och ned i Svealand...

Thomas

Det må väl vara oklart vad När i Närke står för, men Ned har jag aldrig hört förut. Vilka källor har du?

[Boreas]

Det må väl vara oklart vad När i Närke står för, men Ned har jag aldrig hört förut. Vilka källor har du?

Det törs ligga i dom gotiska/skandinaviska språken, som dom fortfarande används. Ne/Nä/Ned/Ner är alla dialektiska variationer av ordet 'ner', som i ner-åt. Neder-land är ett liknande ortsnamn....

[Yngwe]

Ur WP

NamnetNamnet Närke (Neeric 1165-81) anses komma av ett ord, när, som används om smala höjsträckningar och sund. Det är samma ord som finns i namnet Norrbyås (Nerboahs 1275). 'När-' kan syfta på åsen där Norrbyås kyrka ligger. Vad resten av ortnamnet betyder är inte klarlagt.[5]

[Boreas]

Förstår jag dig rätt Boreas att du menar att Uppland skulle vara utgångspunkten för de andra landskapens namn?  

Jag ser åtminstone inte nått som motsäger denna synpunkt - och parallella namnskick vet vi ju förekommit i endera "riken" inom den forn-nordiska kulturepok. Att sagatidens svenskar ansett 'Uppsala' som sitt kulturella center - "sen Yngvi-Frej" - berättar sen krönikorna om.

Exakt vart denna rikssvenska centralorten låg - och hur dess gyllene tempel såg ut - gick som bekant ur historien redan under 1000-talets bittra slut. I dag - 950 år senare - har vi knappt kvar en enda samtida källa till dom dramatiska händelser som präglate vikingatiden och valkungatiden-tiden, fram till re-konstitutionen av riket och återinförandet av en ärftlig monarki, år 1250.
  

Botten i sig ger då en tvist på det hela, då det nordligaste havet anges som botten. Finskan gör det hela än mer intressant då Pohjonlahti kan översättas både som Bottenhavet och Norhavet.  Om Nord är Botten, vad är då Upp??? Det är ju ingalunda självklart att just nord ska vara upp. Det kan lika gärna vara ett annat väderstreck, t.ex. syd, där ju solen är uppe. Nordbornas förvirrade väderstreck tyder ju på att begreppen inte var riktigt klara.
Det ljusa uppland kanske istället skall kopplas till den mörka botten norrut. Eller ?  

"Norr och ner" hette det visst redan under medelåldern. Det kunde spegla tron på att själarna efter döden kunde vandra med centrifugalkraften - "norr och ner". Sen relaterar ju mytologin till Asgårds Hel, där man hade salar under jorden som kallades "Hel's salar". Salarna omtalas som "de dödas boningar" och tjänade tydligen som sakrala samlingar av minnen efter ett större antal forna generationer.

I saga-litteraturen hittar vi också den heliga staden 'Jorsal'. Medan antikens värden fortfarande gällde, ville beskrivningar som "Hel-ig" och 'Jord-sal' nämnt förknippas med "Hels heliga salar". Ortsnamn som Hel och Nivlhel tydligen representerade sakrala motiv i dom kaukasiska kulturer.

Slutligen det tema att Yngwe-Frej är en yngling från Oden, alltså en avläggare från Asgård/Pertuna. Som tidigare nämnt tycker jag det går ihop med att yngligen fick göra Sig-tuna som sitt kungasäte och Upp-sala till ett monumentalt kulturcentrum.

Uppsala-templet omtalas som ",mycket rikt". Här har man troligen vidhållit sitt museala behov och samlat in de vackraste artefakter från varje generation - till "rikets skatter" - i salar och kamrar. Numer kallas sådant "magasiner" eller "montrer", eftersom. Historien som Adam återger om Uppsala tempel utspelas i hans samtid. Därför kan man fästa relativt stor lit till hans påståenden om att Svearnas dyrbarheter uppbevarades i monumentala bygg, kallad salar eller tempel. Ett antal "uppsalir" kan alltså vara regionala motsvarigheter till det nationala centrum, där Adam beskriver ett tempel-komplex "fullständigt prydd med guld".

Skal man tro sagan hade man här en samling artefakter, i kronologisk ordning, från alla generationer mellan Yngve-Frej och Olof Skottkonung.  



 

[Carl Thomas]

Gangrade, det finns inga källor, det var bara en lös tanke, Närke, Nerke, Neeric, Nerriki, ”Nedrike”? 

Varför inte? Nedrike = riket nedanför Uppriket. Söder och väster var ju redan upptagna…

Thomas

[Kungsune]

Vi måste ha slått arkeologiforum-rekord i spekulationer på denna tråd
Inget fel med det så länge man tar det för vad det är. Jag ser hela debatten som någonting man får ta med ro. Det är fantastiska uppslag som kommit fram som visar hur svår frågan är.
Jag har alltid försökt hålla ett öppet sinne för hur de olika begreppen ska tolkas och min uppfattning har åkt berg och dalbana under flera år. Idag känner jag mig relativt säker på tendenserna i källorna men kan se att det finns trendbrott som delar av Snorres skrivning. Sådant kan inte bara slås undan. Man kan heller inte använda Snorre för att slå undan andra källor. Tack vare att alla är lugna och tillmötesgående på detta forum har man kunnat ta till sig flera nya sätt att se problematiken. Med nyheten om det norska fyndet i vatikanbiblioteket fick man lite hopp att där faktiskt kanske ändå.. som vi varit inne på tidigare här. Vi har ju främst öst in frågeställningar och inte anlayserat några problemställningar särskilt metodologiskt. Antagligen därför vi ännu inte nått något gemensamt helhetsbegrepp av vilka frågeställningarna egentligen är men det kanske kommer.
Tack! det här är om inte annat ett roligt sätt att plugga in historia

[Mats Hansson]

Betr. landskapsnamnen igen så anger Wikipedia att Södermanland och Uppland fått sina namn utifrån läget i förhållande till Mälaren. Men

Västmanland eller "västmännens land" har dock fått sitt namn i geografisk jämförelse med Uppland

Jag är böjd att hålla med här. Faktum är att de delar av Västmanland som var kulturbygder under järnåldern ligger norr om Mälaren, inte väster om den.


/Mats

[Anganatyr]

Vi måste ha slått arkeologiforum-rekord i spekulationer på denna tråd
Inget fel med det så länge man tar det för vad det är. Jag ser hela debatten som någonting man får ta med ro. Det är fantastiska uppslag som kommit fram som visar hur svår frågan är.
Jag har alltid försökt hålla ett öppet sinne för hur de olika begreppen ska tolkas och min uppfattning har åkt berg och dalbana under flera år. Idag känner jag mig relativt säker på tendenserna i källorna men kan se att det finns trendbrott som delar av Snorres skrivning. Sådant kan inte bara slås undan. Man kan heller inte använda Snorre för att slå undan andra källor. Tack vare att alla är lugna och tillmötesgående på detta forum har man kunnat ta till sig flera nya sätt att se problematiken. Med nyheten om det norska fyndet i vatikanbiblioteket fick man lite hopp att där faktiskt kanske ändå.. som vi varit inne på tidigare här. Vi har ju främst öst in frågeställningar och inte anlayserat några problemställningar särskilt metodologiskt. Antagligen därför vi ännu inte nått något gemensamt helhetsbegrepp av vilka frågeställningarna egentligen är men det kanske kommer.
Tack! det här är om inte annat ett roligt sätt att plugga in historia

Tack själv Kungsune! Jag håller med dig, man får helt andra bilder av det hela när det är högt till tak. Jag tycker inte heller att det är fel att spekulera så länge man är tydlig med att det är just det man gör.

[Yngwe]

Betr. landskapsnamnen igen så anger Wikipedia att Södermanland och Uppland fått sina namn utifrån läget i förhållande till Mälaren. MenJag är böjd att hålla med här. Faktum är att de delar av Västmanland som var kulturbygder under järnåldern ligger norr om Mälaren, inte väster om den.


/Mats

Men Västmanland ligger helt klart i västra änden av Mälaren, och området runt Köping måste väl ändå kvala in som kulturbyggd Mats, ialla fall Sankt David och hans Munktorp.

[Boreas]

I kapitel 25 skriver Adam av Bremen:

"Jag skall nu ge en kort beskrivning av sveonernas land eller Sverige: i väster innefattar det götarna och samhället Skara, i norr värmlänningarna med skridfinnarna, som styrs från Hälsingland, i söder det förut omtalade baltiska havet i dess längd. Där ligger stora samhället Sigtuna. I öster slutligen gränsar det till de ripheiska bergen, där det finns väldiga ödemarker och höga snömassor,..."

Beskrivningen stämmer ganska väl med den bild som återges på Carta Marina. Colbecks historiska kartor över åren 815/930 e. Kr. ger också samma bild.

Alla omtalar "Hälsingland" som ett eget rike, vars vattenleder mot sydväst gick genom Värmland - från Alvstad till "Alvhem" - ner till havet i väster. Den ekonomiska kulturformen tycks ha påverkat den politiska och sociala strukturerna i landet. Ovan i Uppland växlar landet från stora, öppna platå av jämna sedimentera ytor till berg och fjäll med dalgångar och landskap fulla i skog. Här uppstod den bottniska skogskulturen, där fenonernas svedjebruk kunde växla med öppna åkrar, ängar och gräsgångar, där gotiska torpare gjort fäbodar, sätrar och växelbruk. Förbindelserna efter storskogarna i Värmland till skogdalarna i syd-östra Norge är också tydlig. Det traditionella norska jordbruket har betydligt mer gemensamt med bönderna i Hälsingland än några av kollegerna i Svealand, Skåne eller Julland.

På Carta Marina anger Olaus Magnus förövrigt att dom "Ripeiska bärgen" är det latinska namn på Skandinaviska fjällkedjan. Annars beskriver Olaus att Helsingarna hade en kronad "Rex" vid namn "Arngrim", vars domen räckte ända norr i Ume. Där ovan hade Skrid-finnarna en kung vid namn "Tungils". När kyrkan kom fick dom tydligen samma biskop. Var det så konstigt?

[Mats Hansson]

Men Västmanland ligger helt klart i västra änden av Mälaren, och området runt Köping måste väl ändå kvala in som kulturbyggd Mats, ialla fall Sankt David och hans Munktorp.

Jodå, Köping med Ströbohög är naturligtvis kulturbygd. Och en bit till nedåt Arboga - Fellingsbro. Men där slutar den under vikingatiden tättbebyggda delen av Västmanland, i alla fall om man får tro fornlämningsbilden. Huvuddelen ligger norr om Mälaren, inte minst de välkända bygderna runt Badelunda.

/Mats

[Anganatyr]

Beskrivningen stämmer ganska väl med den bild som återges på Carta Marina. Colbecks historiska kartor över åren 815/930 e. Kr. ger också samma bild.

Alla omtalar "Hälsingland" som ett eget rike, vars vattenleder mot sydväst gick genom Värmland - från Alvstad till "Alvhem" - ner till havet i väster. Den ekonomiska kulturformen tycks ha påverkat den politiska och sociala strukturerna i landet. Ovan i Uppland växlar landet från stora, öppna platå av jämna sedimentera ytor till berg och fjäll med dalgångar och landskap fulla i skog. Här uppstod den bottniska skogskulturen, där fenonernas svedjebruk kunde växla med öppna åkrar, ängar och gräsgångar, där gotiska torpare gjort fäbodar, sätrar och växelbruk. Förbindelserna efter storskogarna i Värmland till skogdalarna i syd-östra Norge är också tydlig. Det traditionella norska jordbruket har betydligt mer gemensamt med bönderna i Hälsingland än några av kollegerna i Svealand, Skåne eller Julland.

På Carta Marina anger Olaus Magnus förövrigt att dom "Ripeiska bärgen" är det latinska namn på Skandinaviska fjällkedjan. Annars beskriver Olaus att Helsingarna hade en kronad "Rex" vid namn "Arngrim", vars domen räckte ända norr i Ume. Där ovan hade Skrid-finnarna en kung vid namn "Tungils". När kyrkan kom fick dom tydligen samma biskop. Var det så konstigt?

Nej jag tycker inte det är konstigt, men de som menar att svearnas land endast var området kring Mälaren vid denna tidpunkt måste tycka det är konstigt. Därför tog jag upp citatet. Skillnaden mellan tex Colbecks kartor och citatet från Adam av Bremen är att Adam skriver att svearnas land i söder gränsar till Baltiska havet (Östersjön). På Colbecks kartor är tex Blekinge "danskt", inte "svenskt" som Adam beskriver det (se även andra citat av Adam i tex tråden om Blekinge).