Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 954725 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #60 skrivet: januari 21, 2011, 17:01 »
Knut hade nog ganska mycket inflytande över hela Skandinavien. Ett av sigtunamynten har väl föreslagits vara en knutprodukt?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #61 skrivet: januari 21, 2011, 19:11 »
Kungsune, vilka källor är det du åberopar? De källor som jag har sett använder cirkelbevisning, alltså, ovan är översatt med nedan och kan inte, om man har självbevarelsedrift, ens ifrågasättas. Däremot blir man varmt välkomnad och klappad på huvudet om man hittar på något som stödjer och backar upp översättningen. Alltså, utgångspunkten var fel – därför blir nästan allt annat fel det också.

 Om ovan betyder österut…inte undra på att man inte fick ihop det från Uppland… hur tog man sig österut från Uppland till Östergötland? Måna geniknölar måste ha gnuggats hårt – och det blev ju nedan istället..eller betyder nedan västerut? Det blir ju lite svettigt det med… Är det därför det heter ovanifrån idag? Till och med norrifrån har använts… Det hela blir svårt att ta på alvar faktiskt. :)

Se på Dag Stålsjö som exempel. Få har hudflängts så som han blev. Där satt höga historiska herrar och hänvisade till ”källorna” – och vi vet idag att de källor man hänvisade till inte ens finns. DS blev fälld i radionämnden med världens mest underbara formulering, ”Ingen vet hur vår forntida historia såg ut – men Dag Stålsjö har fel” och därmed blev han fälld för osaklighet – när man samtidigt konstaterade att ingen vet -. Hur kan man vara osaklig då? Det är ett underbart mentalt stolpskott – och samtidigt ett varnande finger för alla som ifrågasätter vår historia med Sveadominans, osv.
 
Än idag är det väl som så att har du ”kontroversiella” åsikter (läs ifrågasätter vår historieskrivning) så lär du inte få många jobb som arkeolog?  Eller är alla arkeologer idag så frimodiga att de klart kan deklarera var de står i sin uppfattning – och lita på att de får jobb i framtiden?

Säkert har mycket ändrats på vägen, det skulle förvåna mig mycket om så inte är fallet. När jag studerat källor i arkiven har jag många gånger förvånats över hur källor används – nästan alla tolkar hårt efter sin egen grunduppfattning – och tyvärr har den oftast varit Sveadominant.

Lite som här just nu. Ingen ifrågasätter att Rudbeck döpte om Salaån till Fyrisån. Istället diskuterar man namnet Fyrisvallarnas betydelse. Ok, några berg finns inte vid Salaåvallarna -  för så hette de under den tid vi pratar om. Fyrisvallar blev de genom ren och skär historieförfalskning och de har alltså ingenting med vår historia att göra - på den plats de ligger sedan 1600 talet. Genom att förlägga Fyrisvallarna dit de ligger idag så har ingen heller kunnat leta efter var de verkligen låg - eftersom dom då skulle vara ”osakliga” i sin forskning. Lögner blir bara sanningar under en viss tid, verkligheten hinner alltid ikapp, förr eller senare.
Ibland imponeras jag av vikingarnas kultur, t.ex ”dom över död man” Eftermälet var det viktiga – inte vad man tjänade på att ljuga medan man levde.

Klart är att Fyrisvallarna har existerat – men var låg dessa strandängar som var så viktiga i vår historia att man döpte om åar för att få till dem intill Gamla Uppsala så att alla världens folk skulle härstamma just denna plats? Vi borde alltså leta efter de äkta Fyrisvallarna för att få till en riktig historia.

Castor, du har mycket rätt i detta. Det mesta vi vet från vår tidiga historia har vi fått från utländska källor (Vikingatid och tidig medeltid) – och det bör finnas en hel del intressanta uppgifter kvar att leta efter. Den Engelska missonens anteckningar skulle vara guld värda - om de finns kvar…
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #62 skrivet: januari 21, 2011, 19:12 »
Citera
Gyrk, ett förslag. Rensa all gammalt skräp i vår historia. Konstatera att det enda vi har om Gamla Uppsala är Adams berättelse om Upsal med guldkedjan. Rensa bort Fyrisån, därmed även Fyrisvallarna, glöm offerbrunnen Rudbeck hittade, dess trästammar fälldes på 1600 talet, osv – och vad har vi kvar? Sätt rätt kungar på rätt tron – och leta efter de kungar som försvunnit genom natt fel kungar satt på fel tron. Jagskulle tro att vi kan komma långt på det sättet + att vi även följer ditt förslag.

Thomas
Trots allt finns ju våra största högar, näst efter badelunda, kvar. Samt ett stort antal gravar. Det borde ju betyda något?

...fanns inte betäckningen fyrisvallarna innan Rudbeck döpte om ån?


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #63 skrivet: januari 21, 2011, 19:25 »
Carl Thomas jag vet inte om du läser mina inlägg rätt? Jag tror som sagt att retlosabalkr är en intern handbok för västgötar. Det är väl Beckman och gahrn som tolkar in moderna vädersträck som upp och ned på kartan. Jag köper inte deras teori. Jag får väl leta upp lite exempel åt dig men det lär ta tid. Jag höll på med den frågan för 15 år sedan. Minns en färdbeskrivning från skotska högländerna till nordkusten bl.a i en saga. Det visar ju att som du tror, är fullt möjligt med ovan fara i nordlig riktning. Jag återkommer

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #64 skrivet: januari 21, 2011, 20:48 »
Supergeten, jodå, det finns en mängd gravhögar kvar, några av dem är väldigt stora. Nästan alla i Uppland är väl utgrävda – men inte en enda i Götaländerna ”eftersom det inte behövs, vi vet ju redan vår historia så utgrävningar där kan inte tillföra någonting”.
 
Jodå, Fyrisvallarna nämns i sagorna så dom har, högst troligt, existerat, slaget vid Fyrisvallarna är ju ”berömt”. Problemet, och fördelen,  var för Rudbeck att man inte visste var de låg någonstans – så han döpte om Salaån till Fyrisån – och vips, där låg dom ju! Fullt synliga! (Rudbeck gjorde många kul saker för att få ihop Adams Upsal till Gamla Uppsala).

För att inte bli missförstådd, Uppsala är en makalöst intressant plats och ett storslaget fornminne som jag sätter mycket högt. Inget ont ord om Gamla Uppsala från min sida alltså. Men är Gamla Uppsala det Upsal som Adam beskriver? Jag vet inte. Eftersom den enda uppgiften vi har om Upsal är just det som Adam skrev - så är också allt annat ”hitte på” av våra tidigare historiker.

Rudbeck började med sina namnändringar för att få till Fyrisvallarna till denna plats. Han byggde, lät bygga, en offerbrunn i Gamla Uppsala, skottade igen den – och ”hittade” den lite senare – vilket var det största ”beviset” på att Gamla Uppsala var det Upsal Adam beskrev. Notera att Adams Upsal inte har ett definierat läge – och det finns mer än 40 Ubsola, Upsal, Uppsala i Sverige. Notera också att det mycket väl kan vara just Gamla Uppsala Adam skrev om! Problemet är att vi inte vet. Rudbeck visste också detta, alltså att vi inte vet – så han ”hjälpte till” lite med bevisningen bara… ;)

Kungsune, tack, jag tar gärna del av sådant material ! –och jag skall försöka läsa dina inlägg rätt… :-[

Rättlösa balken, alltså den vi idag vanligen läser, är en översättning till dåvarande riksspråk utförd av Biskop Brynolf Algotsson ca 1285. Han gjorde en fri översättning eftersom han lade till att: ”Svear äga Kung taga och så ock vräka” (men ovan är fortfarande ovan). En Biskop hade inte rätt att ändra någonting i en översättning, alltså världsliga ting, så det verkar logiskt att han utförde detta tillägg på order av Kung Birger Magnusson som låg i strid om kungamakten med sina bröder Hertigarna Erik och Valdemar. Genom detta tillägg att endast Svear kan välja och vräka kung, säkrade han att folket i Hertigarnas hertigdömen inte kunde välja bröderna till kungar. (Urkunderna (Västgötalagen) heter B59 och B193 och finns i kungliga bibliotekets handskriftssamling).

Vad jag reagerar emot är att ”ovan blir nedan” och att översättarna till och med motiverar detta med att ”annars passar det inte in på Uppsala”. DET reagerar jag negativt på. Jag reagerar också negativt på att det accepterades av dåtida historiker som naturligtvis jublade eftersom det stärkte Uppsala och ett ”Sveavälde”-  som vi idag vet aldrig existerade.

Ovan fara bestämmer en färdriktning, så enkelt tror jag att det är. Eriksgatan är ju väldigt bestämt formulerad, man preciserar till och med NÄR saker skall ske, alltså först DÅ man utfört en viss sak eller förflyttning. Även färdvägen, ovan fara, var alltså preciserad.
 
Upplands historia är precis lika värdefull som alla andra landskaps historia. Men, någon Svea dominans över andra landskap har aldrig existerat i vår historia, inte heller någon Götadominans eller någon annan dominans (undantag kanske Birger Jarls enande). DET är min tes. Alla landskap samarbetade – och överlevde genom detta och vi kunde tillslut, mot alla odds, bilda en stark och fungerande nation - tillsammans.
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #65 skrivet: januari 21, 2011, 21:20 »
Citera
Ingen ifrågasätter att Rudbeck döpte om Salaån till Fyrisån. Istället diskuterar man namnet Fyrisvallarnas betydelse. Ok, några berg finns inte vid Salaåvallarna -  för så hette de under den tid vi pratar om. Fyrisvallar blev de genom ren och skär historieförfalskning och de har alltså ingenting med vår historia att göra - på den plats de ligger sedan 1600 talet
Carl Thomas jag betvivlar att det är någon på det här forumet som inte redan känner till dem här sakerna. Det syns ganska tydligt på tråden att flertalet är ganska duktigt insatta och förmodligen lite luttrade av den gamla vaggdebatten! Det är dags att gå vidare med nya frågeställningar! Givetvis med de gamla diskussionerna i minnet. Det är inte särskilt intressant att fortsätta diskutera landskaps ev dominans eller nationella känslor. Det hör trettiotalet, birger nerman och carl otto Fast till. Att reda ut begreppen fyller bara funktionen att man kan förstå   sammanhangen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #66 skrivet: januari 21, 2011, 21:25 »

Ser framför mig hur pappa reinfeldt oroligt skruvar på sig och börjar prata om att Sveriges historia enbart var barbari fram till medeltiden, då utlänningar kom hit och lärde oss....
Tänk att han verkligen har sagt så. Ponera att en norsk statsminister skulle göra det.


I Norge hade det knapt varit ett genidrag. Där i gården håller man även på en del traditioner av respekt för dom historiska "förfäder och -mödrar" som "byggde landet". Hopplös nostalgi givetvis, men även kungadömet håller dom på - som politisk realitet...   8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #67 skrivet: januari 21, 2011, 21:27 »
Supergeten, Fyrisvallarna har aldrig återfunnits vetenskapligt! Fyrisvallarna utanför Uppsala är ett antagande. Det finns inget platsnamn mer än föret som kan kopplas

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #68 skrivet: januari 21, 2011, 22:41 »
nja, rotlöshet tycker jag inte passar som beskrivning av detta dsikussionsämne.

Orsaken till den svenska kulturens rotlöshet - också kallad kulturell självmedvetenhet - är givetvis förankrad i avsaknaden av tydliga svar på trådens fråga. I dag har samer och norrmän - lyckligtvis - en starkare kulturell identitet än vad man numer finner i Mälardalen, Göteborg och Lund... 

Citera
MEN det är ju isåfall det som är själva poängen, vi har ett spretigt förflutet i detta land, och ju längre tillbaka i tid vi går desto spretigare blir det, det kanske är så det ser ut helt enkelt.

Vårt förflutna är allt annat än spretigt. Tvärt emot är det styrkan i det gamla Svearikets sam-fund - med ett enande sam-vete, sam-förstånd och sam-arbete - som skapade den kulturform som i gamla annaler omtalas som "svensk".

Dom klassiska källors beskrivningar av "svear", "sueti", "suevi", "sueoner" och "suebi" har en tydlig rot i ett historiskt kulturfolk, som länge varit etablerade norr om "Mare Suebicum" den gång Caesar lyckades plundra Frankerna och Tacitus kunde förklara folken i norr för primitiva paganer...

Utan ett äldre, enhetlig och förenande kultur ville den svenska kulturformen ei överlevt den romanska medeltiden. Priset var dock att det antika Sveriges traditioner - som en gång berättade Svearikets förkristna ursprung och historia - blev slagen i spillror och förstörd, under oket av främmande herrar och den hårda kulturimperalism som präglade medeltiden.

Under Wasa-tiden återuppstår småningom ett fritt och enat Norden. Men, spåren efter forntiden är nu utsuddade och värdet av kvarlevande sagor och krönikor tveksam. Först efter Uppsala-akademins framväxt och Rudbecks geologiska och arkeologiska försök fick vi metoder som - i princip - kunde gräva fram forntiden - ur svarta jorden...

Fragmenten som sen dess katalogiserats kan dock inte bjuda på en enhetlig, stringent och sammanhängande berättelse av forntidens kulturella nivå och rikedomar. Därför har historikernas  bild av stenåldern varit 'enkel', om inte 'primitiv'.  Sen har bilderna av bronsåldern varit 'fattiga' och bilden av vikingatiden 'primitivt brutal' - om inte 'barbarisk'.

Med stöd i eklatant romersk propaganda, typ Tacitus, har man därför skapat bilder av Nordens forntid. Under senaste århundrade har dock dessa uppfatnikngar fått revideras och ändrats tämligen kraftigt, eftersom arkeologiska fynd av forntida rikedom, konst och hantverk har grävts fram.

Din poäng är likväl giltig - fast i spegelvänd betydelse:

Den oerhörda mängd fynd som numer finns i arkiv och kyllager är fortfarande inte mån att tala till oss i enkel klartext. Ergo kommer akademiska betraktelser att fortfarande styra diskussionen om fortidens realiteter. Vilket betyder att olika meningar får fortsätta växa om varann.

Trösten är dock att våra bilder av historien blir ständigt bättre, rikare och - med den kvalificerade diskussionens glöd - allt mer levande. Numer förstår vi i alla fall att det inte är forntidens Sverige som varit 'fattig och primitiv' - eller sprettig. Det är enbart våra förestellningar av forntiden som har varit - och fortfarande är - fattiga, primitiva och spretiga.

     
 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #69 skrivet: januari 21, 2011, 22:43 »
I Norge hade det knapt varit ett genidrag. Där i gården håller man även på en del traditioner av respekt för dom historiska "förfäder och -mödrar" som "byggde landet". Hopplös nostalgi givetvis, men även kungadömet håller dom på - som politisk realitet...   8)

Hopplöst vet jag inte, personligen är jag avundsjuk på deras underbara självälskande (har dock en del norskt blod så jag smygfirar lite då och då med lusekofta och tröndersodd) :)


Citera
Rättlösa balken, alltså den vi idag vanligen läser, är en översättning till dåvarande riksspråk utförd av Biskop Brynolf Algotsson ca 1285. Han gjorde en fri översättning eftersom han lade till att: ”Svear äga Kung taga och så ock vräka” (men ovan är fortfarande ovan). En Biskop hade inte rätt att ändra någonting i en översättning, alltså världsliga ting, så det verkar logiskt att han utförde detta tillägg på order av Kung Birger Magnusson som låg i strid om kungamakten med sina bröder Hertigarna Erik och Valdemar. Genom detta tillägg att endast Svear kan välja och vräka kung, säkrade han att folket i Hertigarnas hertigdömen inte kunde välja bröderna till kungar. (Urkunderna (Västgötalagen) heter B59 och B193 och finns i kungliga bibliotekets handskriftssamling).
Vad gäller svear som tar och vräker kungar så kan man väl fundera kring Joar Blå här..?


Citera
Supergeten, Fyrisvallarna har aldrig återfunnits vetenskapligt! Fyrisvallarna utanför Uppsala är ett antagande. Det finns inget platsnamn mer än föret som kan kopplas

Ok, så det finns alltså inga andra namn på platser i och kring uppsala som kan kopplas till sägnerna? Men, det är väl ändå det bästa alternativet..? Högar, uppsala... vilken annan plats passar bättre?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #70 skrivet: januari 21, 2011, 22:48 »
Vi vet ju inte alls om de som skrev Västgötalagen överhuvudtaget hade kartor till hands, än mindre hur de var orienterade. Att norr är "ovan" är bara självklart om man har en kartkonvention.

/Mats


När man seglade över sjöar och hav hade man givetvis koll på vart norr låg. Medvetenheten om och orienteringen i dom fyra vädersträck var given redan på bronsåldern, om inte före. I finskan, där man har åtta särskilda väderstreck, anges 'norr' även som 'botten' - ref. pohja/Pohjanmaa. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #71 skrivet: januari 21, 2011, 23:01 »
Visst kände man till norr men det har ju ingen ifrågasatt heller. Däremot att man skulle kalla norr för upp.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #72 skrivet: januari 21, 2011, 23:46 »
Supergeten, det finns många Uppsalaplatser i Sverige. Högarna i Gamla Uppsala stämmer inte in på beskrivningen av Uppsalatemplet...
En fråga till den som vet, Uppsala hette ju tidigare Östra Aros, hette Gamla Uppsala just Uppsala innan?? ???

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #73 skrivet: januari 22, 2011, 00:19 »
Supergeten, det finns många Uppsalaplatser i Sverige. Högarna i Gamla Uppsala stämmer inte in på beskrivningen av Uppsalatemplet...
En fråga till den som vet, Uppsala hette ju tidigare Östra Aros, hette Gamla Uppsala just Uppsala innan?? ???
Jo, men finns det något Uppsala som passar bättre? Att en ort heter Uppsala känns inte tillräckligt..?
Och beskrivningen av templet får ju tas med en hel del salt, han var ju inte ens dit, den gode saxo.

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #74 skrivet: januari 22, 2011, 00:37 »
jisses, hur ska jag nu återgå till ämnet i denna tråd? Många frågor och många svar, tidsbrist är en essentiell fråga här. Kan jag bara få göra ett par svar någorlunda förtdydligat, så kan jag återkomma senare, jag hade inte ens tid att spinna vidare på min Jellingehögstråd.

Det finns många problem, och det finns många frågeställningar. Det finns en hel del källor och det finns en hel del fynd, men det finns också stora luckor. Vad jag vill säga är att att med så många olika uppfattningar hos så många pålästa individer i detta forum är att det kanske inte ens är möjligt att uppnå någon form av konsensus. Och det är där vi är, och det gäller inte bara ett internet-forum.

 Att överhuvudtaget kunna påstå vare sig det ena eller det det andra är, för min del fullständigt horribelt när källläget är som det är
 Västgötaskolan har en poäng, onekligen, men också de socio-ekonomiska faktorer som tex gäller järnframställning har en. Hur ska vi då värdera dessa diametralt och samtidigt så nära förknippade frågeställningar mot varandra?

Somliga forskare har värderat det på ett sätt, somliga på ett annat (flytta på dig, katt), Rudbeck har ju förmodligen också läst både Snorre och Eriks-krönikan, och Vitaa Ansgari, och därav dragit sina egna slutsatser, han var ju inte dum i huvet, men arbetade utifrån sin egen kontext, såsom forskare  även gör idag.

Där vi står idag har vi mycket information om en det ena än det andra men det finns ingen sammahållande bild av hela forskingsläget kring just svear och götar och hedendom och kristendom och till stor del tror jag att felet ligger närmare oss än hos Rudbeck. Jag återkommer imorgon.

 Ska bara infoga att förutom att granska ortnamnen i "Ynglingatal", som en början till en punkt för vidare forskning, så kunde man ju kolla översättningrana av ALLA skriftliga källor från den tiden, jag tror att mycket står att hitta i direkta felöversättningar i de gamla sagorna.

Problmet är allså vi har informationen, men vi kan inte tolka den riktigt. Och vad är riktigt? Hur ska informationen tolkas ? Vem säger vad som är rätt eller fel? Där tror jag att Mälararkeologerna har en rätt så stor skuld till att bilden av Sverige under yngre järnålder har blivit lite skev.
Som sagt, återkommer...

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #75 skrivet: januari 22, 2011, 01:25 »
Vilken annan plats passar bättre?  Jag har ingen plats att föreslå. Tyvärr är det som så att inget Uppsala kan pekas ut baserat på fakta. Gissa kan vi. Jag är ingen motståndare till att Gamla Uppsala verkligen är det Upsal Adam menade – men alla Rudbecks falsarier för att bevisa att så verkligen var fallet gör mig lite allergisk… och mycket, mycket försiktig…

Än idag tror många på ett Sveavälde. Många försöker, än idag, att placera platser och händelser till Uppland – så jag ser det absolut inte som passé. Det som varit ”sanning” i flera hundra år kommer säkert att ta lika lång tid att få rättvänt, tyvärr. Vad skrivs t.ex. i dagens historieböcker om Gamla Uppsala och Svearna – någon som vet? Vad skrivs om Götaländerna? Småland?

Gamla Uppsala hette Upsal en gång i tiden. Men den äldsta Kungsgården verkar ha funnits i Östra Aros enligt rykte? Då borde alltså Östra Aros vara äldre än Gamla Uppsala? Jag tror att detta inte är helt utrett ännu…

Vad jag vet finns mer än 40 Uppsala i Sverige och ca 20 i Norge. Ett ganska vanligt ortsnamn alltså. Inget Uppsala passar bättre – eller sämre. Det enda vi har är Adams berättelse. Han talar inte om var Uppsala är beläget – men han beskriver ett tempel och ett offrande. Det är allt. Rudbeck köpte det hela och förlade Adams Upsal till Gamla Uppsala – och fixade lite ”bevis” på att det var rätt Upsal. Det var ”rätt” på hans tid. Han gjorde det på Kungligt uppdrag.

När Uppsala då så att säga blev etablerat så har, sedan dess, hela vår historia byggts upp runt denna plats – och ett ”Sveavälde” följde naturligtvis i spåren. De Kungar man hittat sattes i hög, eller på tron, i Uppsala. Oavsett var i landet de varit Kungar. Därav Västgötaskolans protester och vaggandebatten. Jag minns när man förnekade att Götalandskungarna verkligen var begravda där de är begravda – och det är inte speciellt många år sedan. Deras gravar var ”falska”…

Vi är, som jag ser det, fortfarande i en brytningstid mellan två ”skolors” syn på vår historia. Kanske är vi i slutet av denna brytningstid. Allt fler ser Näs som en Kungaborg. Allt fler ser Götalandskungarna som just Götalandskungar – alltså inte som Sveakungar. Sveakungarna kan vi nu kanske börja leta efter när Götakungarna sitter på Götaländernas tronar. För Sveakungar fanns naturligtvis -  likafullt som det fanns Smålandskungar. Riksenandet börjar vi vara ense om med Birger Jarl - och att han kom från Götaländerna och tillhörde Bjällboätten. Vi har kommit en liten bit på väg. Gå bakåt 25 år och jämför var vi var då med var vi är idag.

Jag försöker vara helt öppen i mitt tänkande, inte låsa mig till något synsätt. Jag försöker få till en helhetsbild – men är mycket medveten om brist på källor osv. Vad jag vill se är en historia uppbyggd av fakta, de få fakta vi nu har – och sedan av hypoteser som passar in i den fakta-helhet vi har – där hypoteserna även passar ihop med varandra och inte stör helheten.

Gyrk – i händelse av att du är kvinna – får jag lov att fria till dig? ;D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #76 skrivet: januari 22, 2011, 01:48 »
Visst kände man till norr men det har ju ingen ifrågasatt heller. Däremot att man skulle kalla norr för upp.

'Axis Mundi' ligger på "världens topp" i alla mytologier. 'Jordens axel' - polaxeln - vänder alltså sin 'övre' ände mot norr. Därför säger man 'under' polstjärnan, 'under' nordljuset och 'under' nordpolen. Sen sägs det att man får åka 'neråt' för att komma till söderhavet och södra polen.


 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #77 skrivet: januari 22, 2011, 09:25 »
Här på forumet har vi både danskar och norrmän. Jag tycker det hade varit intressant att veta hur tex en norrman svarar på frågan -"Vilka var egentligen "nordmännen" under vikingatiden?" (Boreas har varit inne på detta tidigare i tråden).
      Hur svarar en dansk på frågan -"Vilka var egentligen "danerna" under vikingatiden?". Det hade verkligen varit kul att få lite perspektiv på den svenska debatten om "svearna" med ett utifrån-perspektiv. Hur går debatten i Norge och Danmark?

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #78 skrivet: januari 22, 2011, 10:13 »

Rättlösa balken, alltså den vi idag vanligen läser, är en översättning till dåvarande riksspråk utförd av Biskop Brynolf Algotsson ca 1285. Han gjorde en fri översättning eftersom han lade till att: ”Svear äga Kung taga och så ock vräka” (men ovan är fortfarande ovan). En Biskop hade inte rätt att ändra någonting i en översättning, alltså världsliga ting, så det verkar logiskt att han utförde detta tillägg på order av Kung Birger Magnusson som låg i strid om kungamakten med sina bröder Hertigarna Erik och Valdemar. Genom detta tillägg att endast Svear kan välja och vräka kung, säkrade han att folket i Hertigarnas hertigdömen inte kunde välja bröderna till kungar. (Urkunderna (Västgötalagen) heter B59 och B193 och finns i kungliga bibliotekets handskriftssamling).

Vad jag reagerar emot är att ”ovan blir nedan” och att översättarna till och med motiverar detta med att ”annars passar det inte in på Uppsala”. DET reagerar jag negativt på. Jag reagerar också negativt på att det accepterades av dåtida historiker som naturligtvis jublade eftersom det stärkte Uppsala och ett ”Sveavälde”-  som vi idag vet aldrig existerade.


:) Jag tycker man har rätt att reagera och visst märker man hurusom begrepp tolkas eller bestäms av andra källor. Någon annan skrev i tråden om arkeologer i Mälardalen. Jag skulle vilja säga att det vi talar om är en äldre tids historieskrivning, en som skulle passa med framväxandet av den moderna nationalstaten. Det har förekommit knasigheter och annat, men även sådant som fortfarande tycks vara smart uttänkt. Det viktiga är att våra tankar om arkeologi och historia utvecklas.

Om äldre Västgötalagen. Där finns evidens för det som jag tror många av oss gissar och tycker sig se, nämligen att vi senast under den tiden finner ett skapande av en svensk etnicitet, alltså svensk på ungefär det sätt som vi menar. Så här står det i Af mandrapi.

"Dræpær maßar svænskan man. eller smalenskæn innan kongsrikis. man eigh. væstgöskan böte firi atta örtogher. ok ßrættan markær. ok ænga ætar bot."

Ordet væstgöskan är redundant ifall man inte kan tänka sig att det på något vis kan ingå som delgrupp i de tidigare begreppen. Den rimliga slutsatsen av det är att væstgöskan också kan vara svænskan eller smalenskæn, åtminstone ibland och för vissa. Eftersom svensk är kopplad till svear bör det vara så att det håller på att skapas en gemensam etnicitet.

Flera inlägg i tråden har ju varit inne på det och också lyft fram andra exempel, som det där med uppsvear.

Ett problem när man funderar över det här är att, man kan få olika uppfattningar i olika texter. Tacitus och Adam kan lätt få en att tro att svear skulle vara något sorts paraplybegrepp, men i Jordanes känns det som att "svear" skulle vara en stam av många här. Kanske är det därför så att vi aldrig kommer klara av att klura ut hur det egentligen förhöll sig.

Men om man tänker sig verkligheten som hos Jordanes, så kan det ändå vara så att utvecklingen mot en gemensam etnicitet är tämligen gammal. Det tror jag är ett rimligt antagande givet den tilltrasslade och gemensamma historia vi tycks skönja, vilket väl också sagts i tråden.



Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #79 skrivet: januari 22, 2011, 10:33 »
Det här håller jag med om helt! Det är som även gyrk skrev och Peter Sawyer redan menade på vaggtiden omöjligt att få ut en vettig historiebild om vi inte går tillbaka till grundforskningen och slänger av oss (som Carl Thomas menade) det storsvenska rudbeckianska nationaloket.