Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 973800 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #100 skrivet: januari 23, 2011, 01:42 »
Kungsune, som jag nämnt tidigare är jag lite allregisk mot alla ”dominanser” oavsett var denna dominans skulle komma ifrån. Jag tror faktiskt på samverkan mellan landskapen oavsett deras storlek och att alla räknade sig som svear. Jag är fullt beredd att ompröva min uppfattning – men samtidigt tror jag att just denna inställning är en bra start för att gå vidare. För övrigt gillar jag vad du skriver om ”Swe” som sammanslagning, det tycker jag vi tar med oss framåt…

Det finns många olika sätt att arbeta. Man kan börja med detaljerna och bygga upp en helhet, det är ett sätt. Ett annat är att bygga upp en grov helhet och sedan fylla den med detaljer där varje detalj då bör passa in i helheten och passa in med övriga detaljer.

Risken med att börja med detaljer är att man fastnar vid dom, tex vad Adam menar med att använda tre olika benämningar av svear – och så kommer vi inte vidare. Kan vi däremot konstatera att Adam skriver om de/det folk som bor i Sverige utan att gå in på detaljer om vilka folk - så kan vi bygga upp en grov bild. Från den grova bilden kan vi sedan ta in detaljer för att göra den grova bilden lite finare strukturerad – då fastnar man inte lika lätt på små detaljer – och man kan kanske arbeta med flera små detaljer samtidigt.
 
Detaljerna tappas alltså inte, tvärtom, man inventerar dem noga – men man avvaktar med dem till en senare del av ”projektet”.

Samma sak med kontroversiella saker/händelser. Kör man fast bestäms att dom avvaktar vi med till senare, kanske vi på vägen framåt hittar saker som medför att dom blir mindre kontroversiella – eller kanske till och med får en logisk förklaring. Jag tror att det är ett bra arbetssätt.

Alla här har, var och en, sin egen uppfattning om vår tidiga historia – och historiker i alla åldrar brukar stå för sina uppfattningar hårt – så vi kommer troligen alla att kasta handgranater in i vår mycket brandfarliga diskussion. Men om vi är medvetna om detta från början så underlättar det brandsläckningen och explosionsrisken högst avsevärt. Men det kommer inte att bli lätt – och vi kommer att köra fast, det är bara att konstatera – så vi kanske skall föra in vissa enkla regler som vi skall hålla oss till när vi diskuterar? Inte enbart forumets regler alltså, även egna regler just inom detta projekt.

Det är torgdag på fredag istället för på lördag för då är det söndag.
Enkelt och mycket tydligt – och bara en enda liten bokstav var fel. Så svårt är det att läsa ut vad andra skriver – för att inte tala om hur man skrev för tusen år sedan – och på ett annat språk.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #101 skrivet: januari 23, 2011, 02:03 »
Bara så att jag inte missförstått nått - det finns väl ännu ett alternativ, till at missförstå:
/Det är morsdag på fredag istället för på lördag för då är det söndag.\  :D

Citera

"Felen står i kö, dom bara väntar på att utföras"

(Savielly Tartakower, schackmästare)


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #102 skrivet: januari 23, 2011, 03:07 »
Det är alltid lika obehagligt när andra har rätt - men man måste ju faktiskt böja sig inför hårda fakta.
Boreas, du är den första som hittat detta alternativ! Jag har använt denna mening som exempel hundratals gånger - du hittade en ny lösning! Bra jobbat!
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #103 skrivet: januari 23, 2011, 09:34 »
Ja alltså att Adam skriver att götarna dominerar tror jag som sagt kan ha med deras kristnande att göra. Kyrkan har haft uppenbara problem att kristna hela befolkningen så det är klart att man vill visa att den del som är kristnad är huvudstyrkan. Det kan även ha att göra med att götarnas kungamakt har sin bas i jordägande. Ur dåtidens tyska ögon var förmodligen bördiga fullåkersbygder förknippade med centralmakt.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #104 skrivet: januari 23, 2011, 09:43 »
I bästa fall kan våra inlägg inspirera någon av oss eller en läsare att metodologiskt omvärdera del för del. Man hittar alltid nya tankesätt så här men att omsätta och pröva dem vetenskapligt lär ta tid. Jag tror att det ska till ny input i form av arkeologiska eller historiska nyfynd för att det ska bli en tillräcklig nytändning.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #105 skrivet: januari 23, 2011, 10:31 »
Den uppfattning jag har fått av inläggen i tråden är att de flesta tycker att götarna även kunde kallas svear. Hur detta gick till är inte utrett, eller varför. Inte heller vad som menas med begreppet svear osv.

Jag undrar om vi kan enas om att götarna kunde kallas svear?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #106 skrivet: januari 23, 2011, 12:26 »
Boreas angående uppåt och norr så undrar jag om du kollade länKen:

http://illvet.se/fraga-oss/har-norr-alltid-varit-uppat-pa-kartan

Det har publicerats flera artiklar på temat och det verkar i vart fall som om den förhärskande synen i katolska världen var att uppåt var öster. Jag är fortsatt övertygad om att retlosabalkr i första hand ska tolkas avse en resa från högre terräng ( tänk meter över havsytan) till lågland. Så envis är jag:-)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #107 skrivet: januari 23, 2011, 12:42 »
http://paradox.provocation.net/diverse/otkartor.htm
En annan trevlig kartsamling med öst uppåt. Det här var ju på tiden då jorden var en skiva som solen och stjärnorna kretsade runt. Östergötland ligger ju visserligen ovanför Västergötland på det här viset ;-)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #108 skrivet: januari 23, 2011, 13:27 »
Västgötalagens skrivare kan dock mycket välbtillhöra den grupp lärda som kände till att jorden var klotrund. Snorre var ju ex bevandrad i antika texter. Mycket antik kunskap vann insteg här under medeltiden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #109 skrivet: januari 23, 2011, 13:49 »
Snorres värk kallas "Kringla Heimsins" - vilket speglar något 'rundt', som 'i-kring' eller 'i-kring-lagd'.

I texten beskrivs en mycket tydlig geografi och klimat-zoner - från Grönland och polhavets kyla till Afrikas och Arabiens (Serklands) brännheta öknar.

Snorre omtalar dom olika världsdelar (t.ex. Europa vs. Asia) som "jordebolkar". 'Bolk/Bolkar' översätts med 'Del/Delar', i betydelsen 'en (hel) del av en helhet'. Etymologin i bol-k kan möjligen tolkas som 'del' av en ideell helhet - typ 'sfär'/'boll'.

Språket kan alltså tyda på att du har rätt...  8)    
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #110 skrivet: januari 23, 2011, 16:39 »
Citat agantyr:
Citera
Den uppfattning jag har fått av inläggen i tråden är att de flesta tycker att götarna även kunde kallas svear. Hur detta gick till är inte utrett, eller varför. Inte heller vad som menas med begreppet svear osv.

Jag undrar om vi kan enas om att götarna kunde kallas svear?
Nej, inte ursprungligen. Senare, på tusentalet, kan invånarna i det som vagt kallas Sveariket
i utländska källor ´svear, såsom citats av Adam.
Jag tror att Skara-området - Västergötland, och Alvastra- Östergötland, var viktiga centra långt innan svear och upsaler börjat spela roll i Götaland.
Jämför makedonier-greker, romare - samniter och korsikaner - fransmän.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #111 skrivet: januari 23, 2011, 16:43 »
Tyvärr tror jag inte vi har några flera utländska källor, Dümmler har en mycket omfattanda redovisning av alla källor som finns om det Ostfrankiska rikets kontakter med Skandinavien.
Intressant - men löser inte vår fråga - hur och när kom Götaland att tillhöra Sveariket

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #112 skrivet: januari 23, 2011, 16:57 »
men löser inte vår fråga - hur och när kom Götaland att tillhöra Sveariket

Får påminna om att detta alltså inte är frågan. Frågan är vilka Svearna var. Visst berör dessa frågor varandra, men jag tror ändå att de bör behandlas separat för att inte snedvrida hela diskussionen.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #113 skrivet: januari 23, 2011, 18:20 »
Många bra inlägg och funderingar i den här tråden. Lite egna frågor: Om Götar även var Svear, hur förklarar man de strider som enligt isländska sagor förekom mellan Götar och Svear?? Om vi gör en nutida jämförelse med fotbollshulliganer som slåss, så säger vi ju inte att slagsmål skett mellan Göteborgare och Svenskar, när hulliganerna håller på IFK och AIK..
Fast om Götar är ett geografiskt folk, och Svear är beteckning på något annat så..????

Fyrisvallarna vet vi inte var de fanns, men Friesland kan väl inte stämma, med tanke på hur många strider som utkämpades på Fyrisvallarna, enligt Snorre..??

largo skrev att skrev ett påstående/fråga på första sidan, att Svitjod betyder Svearnas land, men med tanke på Stora svitjod(Ryssland??), så försvinner väl den förklaringen??


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #114 skrivet: januari 23, 2011, 19:38 »
Det är just detta jag menar, vi kör fast i svear/götar och vem som var vad, eller om alla var det. Svaret är att vi inte vet eftersom vi har brist på källor. Var och en av oss har sin uppfattning. Var och en av oss har fått denna sin uppfattning beroende på den historiebeskrivning vi har haft – och delvis har kvar. Vi är alla ”smittade”.

Om vi försöker skapa en ny syn istället?
Svearna befolkade först Götaland först (eftersom Götaland ligger där det ligger). Därifrån drog de sig norrut och österut. De som flyttade dit blev Uppsvear, svearna som bodde där uppe(Det fanns alltså Nedsvear också)  – och alla hade en gemensam Kung  - som kanske bosatte sig i gamla Uppsala (var lämnar vi öppet). Alltså, alla var fortfarande Svear.

Med tiden uppstod en viss skillnad mellan båda dessa grupper av Svear - och man kallade områdena istället för nordanskog och sunnanskog och begreppet Uppsvear tonades ned och till och med kanske försvann. Ännu senare valde Götarna (och kanske Smålänningarna) en egen kung (kanske för att den gemensamma kungen satt får långt bort i gamla Uppsala och i och med att han bodde där prioriterade detta område framför andra landskap?).

Gamla Uppsalakungen gillade inte att hans rike blev mindre och började med våld försöka få tillbaka de andra landskapen (det är de stridigheter vi anar i vår historia) men eftersom de andra landskapen var betydligt mer manstarka lyckades inte detta.

Vättern delade Götaland i två delar och Östgötarna tyckte att de gott och väl också kunde ha en egen kung – och så blev det – med lite nya strider mellan Öst- och Västergötland som följd under en tid – tills man enades om att ha ”varannan” kung, och att denna skulle vara gemensam. Så småningom, genom kristnandet, fick Götalandskapen en högre utbildning och en större kunskap än de hedningar som bodde i Uppland och de lyckades, genom sin kunskap, utbildning (inte minst i krigskonst) och genom sin religion ena alla landskap till det Sverige vi ser idag (Birger Jarl).

Ovanstående är i princip rena fantasier – men enligt min uppfattning kan det faktiskt ha gått till ungefär så här, det är alltså en möjlighet – inte någon sanning.

Om vi ser på detta utifrån så är alla Svear i början, inte på mitten, men i slutet är vi alla Svenskar. Under hela denna tid beror det då lite på vem man frågar vilket man är. Vissa kommer att vara att man är Göte (lokalpatriot), andra kommer att säga att han är en man som tillhör Svearna eftersom han ser det hela mer historiskt, kanske säger han att han även är Smålänning eftersom han bor i Småland.

Vi kan kanske få in gemensamma kungar i början, där det nu står i vår historia att han var fd kung här eller där. Vi kanske börjar förstå varför Sveakungar (?) ligger begravda i andra lanskap än Uppland (Hårfarger, Inge den äldre, mm).
 
Vi kan alltså välja att se det som så att Götaland aldrig kom att tillhöra något Svearike - eftersom alla invånare i landet redan från början tillhörde folkstammen Svear, och alltid räknade sig som Svear – men man bodde i olika landsdelar som gjorde att de förutom att vara Svear, även var Götar, Smålänningar, osv.

Kan vi se det ungefär så – då har vi kommit långt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #115 skrivet: januari 23, 2011, 19:55 »
Lite ”modern” historia..
Jag har studerat förintelselägret Treblinka under många år. Hur många gaskammare hade Treblinka?
3 säger några, 8-10 säger en del, 13 säger andra.

Hur stora var dessa gaskammare? 4*4 säger några. 6*6 säger en del, 8*6 säger andra.

Vi pratar nu enbart 70 år bak i tiden. Vissa vittnen, som faktiskt var i Treblinka, lever fortfarande – men de lämnar olika vittnesmål i vissa fall, speciellt antalet gaskammare - och deras storlek.

Men, ingen av dessa personer, mig veterligt, såg någon gaskammare eftersom de inte var i just den delen av lägret där gaskamrarna fanns (läger 2). Men de har alla en uppfattning av deras antal och av deras storlek.

Med ovanstående vill jag belysa hur även förstahandsvittnen ibland har svårt att förmedla verklighet. De kan förmedla SIN verklighet, alltså så som de själva upplevde den – men de ser alla var sin verklighet.

Det gjorde Adam också. De som berättade för honom om Svear och Götar berättade ur sin verklighet. Med största sannolikhet fick alltså Adam flera olika berättelser som kunde skilja sig åt högst avsevärt.
Han blev därmed tvingad att skapa sin egen verklighet om Svear och Götar – och den skrev han ned.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #116 skrivet: januari 23, 2011, 21:32 »
Jag tycker att den beskrivning av riksbildningsprocessen som Carl Löfving skisserar i sin doktorsavhandling "Gothia som danskt/engelskt skattland" och i den mer lättillgängliga boken "Vid nordliga leden" förklarar en del.

Gothia skulle alltså ha varit det latinska namnet på den sena vikingatidens "proto-Sverige" som bands samman av en handelsväg som utgick från Göta älv, fortsatte genom Västergötland och Östergötland, följde sörmlandskusten in i Mälaren och vidare till Åland och Finska viken. (Jämför Norge som tydligen också bands samman av en handelsväg - Norvegr.) Löfvings hypotes tycker jag ger en bra förklaring till varför den västgötske Olof Skötkonung kunde slå mynt i Sigtuna. Hypotesen förutsätter långt gångna maktanspråk från de danska kungarnas sida. (Grundandet av Sigtuna och dess möjliga koppling till Harald Blåtands maktutövning har även framhållits av Sten Tesch, Sigtuna Museum).

OM det gick till på det sätt som Löfving beskriver så förklarar det också varför vi har Väster- och Östergötland. (Jag tror nog inte att det beror på att väst- och östgötar hade någon form av stamgemenskap som skilde dem från mälardalingarna, nej östgötarna torde snarare ha haft mer gemensamt med mälardalingarna än med västgötarna.)

Även Olaus Magnus' märkliga påstående om Götalands tre berömda sjöar Vänern, Vättern och Mälaren blir logiskt, eftersom det gamla "kärnlandet" låg just kring dessa sjöar. Titulaturen "Svears och Göters Konung", som för första gången användes av Karl Sverkersson, tror jag kan förklaras på så sätt att "Göters Konung" kan ha varit den äldre titeln för kungar över "kärnlandet" medan "Svears Konung" är mer allomfattande ("kärnlandet" + Småland + Öland + Gotland + Dalarna + Norrland) och betonar att kungen är ensam härskare i hela den svenska kyrkoprovinsen (bildad 1164). Alltså, som jag och flera andra redan har varit inne på: Götarna är en delmängd av svearna.

Den äldsta kända kungatiteln i Sverige är ju annars "Rex Svevorum" på Olofs Sigtunamynt. Vilket kan tyckas motsäga det ovan sagda. Men vi måste komma ihåg att myntningen gjordes under danskt/engelskt överinseende och för danskar och engelsmän kanske titeln "svears konung" kändes mer relevant än "götars konung".  

Begreppet "uppsvear" (som bl.a. finns i Olav den heliges saga av Snorre Sturlasson) syftar tydligen på de svear som bodde långt bort, sett från norsk-svenska gränsen (Göta älv), i detta fall upplänningarna. Prefixet upp- särskiljer dem från de övriga svearna som underförstått även måste ha inbegripit västgötarna. Enligt min bedömning kan de "sveakungar" som omnämns i västnordiska källor därför betraktas som hemmahörande i Västergötland. Att Snorre allt som oftast placerar dem i Uppland i stället för Västergötland tror jag enbart beror på att han blandade ihop sagornas och kvädenas mytiska Uppsölum/Upsalir med det välkända ärkebiskopssätet i Tiundaland.

Adams Uppsalatempel kan möjligen ha legat i Uppland men det finns ingenting som säger att Adams Uppsala är identiskt med t.ex. Ynglingatals Uppsala eller Sparlösastenens Uppsala.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #117 skrivet: januari 23, 2011, 21:48 »

Fyrisvallarna vet vi inte var de fanns, men Friesland kan väl inte stämma, med tanke på hur många strider som utkämpades på Fyrisvallarna, enligt Snorre..??


I just detta fall tyder allt på att Fyrisvallarna ligger i Friesland, de källor som ligger händelsen närmast i tid ger en samstämmig bild.  Den senast tillkomna källan anger en helt annan plats. Det är dock enkelt förklarat genom att Fyris och Fries har ett nästan identiskt uttal.

Det innebär inte att alla tilldragelser i olika tider utspelats i Friesland, men det visar väl hur traderade historier ibland hamnar snett i geografin.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #118 skrivet: januari 23, 2011, 23:12 »

largo skrev att skrev ett påstående/fråga på första sidan, att Svitjod betyder Svearnas land, men med tanke på Stora svitjod(Ryssland??), så försvinner väl den förklaringen??

Varför det? Ryssland lär ju ska betyda Rusernas land, där Ruserna skulla ha varit Svear från Roslagen eller nåt. Svearna lär ha haft både besittningar och intressen i Ryssland så varför skulle inte en islänning säga Stora Svitjod om Ryssland så fort som Svitjod blev ett vedertaget namn för... ehhh... Sverige?
Fast det kanske är en förlegad teori.
;-)
Qui tacet, consentit

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #119 skrivet: januari 23, 2011, 23:22 »
Om Svearna är ett samlingsnamn (konglomerat) av stammar, hur ser man då på Goterna gentemot Sveberna på kontinenten?