Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 957089 gånger)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #80 skrivet: januari 22, 2011, 13:25 »
Jag tycker att man bör splittra dessa frågor om man överhuvud taget skall få någon överblick. "Var låg Uppsala" bör vara en tråd i sig. När jag läst liknande diskussioner är det tragiskt ofta som en person har en god poäng, som sedan överskuggas av att personen även lägger fram ett tiotal andra teorier. Skall man överhuvudtaget få ut nåt av diskussioner som denna bör man nog splittra frågeställningarna.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #81 skrivet: januari 22, 2011, 14:09 »
Och jag tycker Sindre sade något bra - visst känns det litegrann som att det finns flera frågor i en tråd som det här.

Om gamla Uppsala, att döma av fynden -  och mitt ämne är inte arkeologi utan historia - så verkar det vara en mycket intressant plats, och man kan kanske jämföra med t. ex. Cahokia i USA på vissa sätt.

Man kan gissa att dess roll i svensk historia kommer att vara ungefär densamma som idag, även om arkeologer en dag kommer på att Uppsala kanske var ett generiskt namn på kultplatser och att det fanns flera sådana.

Vad man skulle vilja se är några bevis för kult på andra uppsala-platser, och en sak jag själv skulle vilja läsa om är om fortsatta utgrävningar i området. Det senaste jag läste är nu 15-20 år gammalt och talar lite grann om området som en nekropol allt sedan början av 800-talet.

Utifrån sagorna skulle man kunna dra rätt stora växlar på det - kanske är det så att gamla Uppsala redan tämligen tidigt mest var en symbolisk samlingsplats och att en härskare inte alls behövde befinna sig där.

Det har ju också nämnts i tråden att platsen kanske inte är så speciell - tvärtemot min jämförelse med Cahokia ovan - och att man att döma av olika fynd kanske inte alls skulle kunna utpeka gamla Uppsala som något unikum. Nu har jag glömt av namnet på den, men det finns en sådan avhandling som visar att det fyndmässigt fanns flera liknande platser i Uppland. Det finns mycket att fundera över om sådant och som kanske skulle kunna utmynna i mer funderande kring hur det var att vara boss i Uppland (för att inte ge en titel på det hela).


Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #82 skrivet: januari 22, 2011, 15:25 »
ja, engagemanget i dessa frågor går ju inte att ta miste, likaså kunskaperna. Och diskussionen här inne är ju ett resultat av en kunskapsprocess som har pågått sen urminnes tider. Det går knappast att yttra sig en fråga utan att beröra en annnan.

 Vad gäller den sk rotlösheten som anledningen till engagemanget så kan jag bara utgå från mig själv, när jag är ute och plockar svamp eller letar hägnader så känner jag (nej, jag vet!)mitt eget historiska arv ända ner till senpaleolitikum, det kan vara att jag bor på ett sånt ställe där det finns boplatser ända från den tiden, det kan också bero på att jag har satt mig in i frågeställningarna och vet hur jag ska hämta mer information och komplettera det jag redan vet. Alla har nog inte den möjligheten. Framförallt hade nog inte Rudbeck det. Han gjorde nog vad han kunde.

 Men riksbildning är väldigt centralt i historisk forskning. Man kan faktiskt jämföra med en annan tråd här inne, angående Solutrean-hypotesen, dvs att jägare från Europa lyckades ta sig över Atlanten, ca 16000 BC, och etablera en kultur i Nordamerika, det må vara hur det vill med den saken, men debatten i det nordamerikanska akademiska världen är mycket känslig tydligen. Vissa resultat får  inte ifrågasättas, och debatten blir infekterad. Där söker man också efter en gemensam kultur som legitimerar "först"- begreppet.

 Det finns enorma mängder material att gå igenom inom de mest skilda områden och så många frågeställningar att man nästan kan känna det som en övermänsklig uppgift. Själv skulle jag nog nöja mig med att konstatera att det är fullt tillräckligt att diskussionen fortgår och att den nästan är lika fruktbar som ny information.

Och ja, vi borde nog dela upp denna tråd i ett flertal andra. Men hur ska vi dela upp dom, och vem ska bestämma frågeställningarna, redan där kan jag känna att vi inte skulle komma överens.
Det är tveksamt om själva ämnestråden är giltig längre.

 Och nej, jag är inte kvinna, men det är smickrande ändå. Torde väl vara första gången någon friar härinne.

Mellansveriges yngre järnålder är inget jag numera håller mig uppdaterd om , inte heller sagor och lagar, så därför släpper jag denna tråd nu men kan nöjt konstatera att detta heta ämne kommer att fortsätta att debateras i åratal. Det är många långa inlägg och vi har redan fyllt fem sidor, och vi har inte kommit nån vart, jag tror inte ens att vi har nuddat vid kärnan, det enda som är fruktsamt är dialogen och diskussionen, (vi borde publiceras).

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #83 skrivet: januari 22, 2011, 16:40 »
Jag vet inte vart denna tråd tar vägen eller om vi fortsätter i andra trådar uppdelade i olika delar av denna tråd, men, jag vill framföra ett tack till alla deltagare för en trevlig diskussion så här långt, jag har lärt mig en del nytt och jag har förstått att jag skall uppdatera mig lite mer.

Jag ser gärna att vi fortsätter i nya trådar och hoppas att vi kan göra det med öppna ögon, fritt tänkande och utan att vara låsta till tidigare histrieskrivning. Då skulle vi kunna komma långt tror jag.

Gyrk, synd, jag tyckte att du skrev så sexigt… ;D
 
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #84 skrivet: januari 22, 2011, 18:15 »
Det är nästan så man blir lite svartsjuk på Er turturduvor;-)
Om man ska gå vidare på en tråd; ubsola. Vad kan vi få fram om Adams uppsalabeskrivning? Det har ju visserligen redan varit en tråd på det ur arkeologiskt perspektiv men jag skulle vilja få ut mer historisk diskussion också. Kan ex, Adam ha blandat beskrivningar från olika uppsalaplatser och knutit ihop samtliga till gamla Uppsala för att nå ett mål? Jag kan tänka mig att den platsbeskrivning som beskriver teatraliska berg, högt belägen slätt mm kan vara inlån av en beskrivning av ett annat nordiskt tempel. Att reseskildringen avser gamla Uppsala tycker jag är högst troligt dock, eller?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #85 skrivet: januari 22, 2011, 19:32 »
Om jag minns rätt finns en kortfattade beskrivning men jag är inte säker på att allt är översatt korrekt.  Upsal skulle ligga inte långt från Sightunu- tror jag att det står i texten, i alla fall i dess översättning. Det är en ledtråd naturligtvis.  Om det är dagens Sigtuna som avses byggdes ju denna stad omkring år 980 några år efter att Birka försvunnit.

Adams bok omfattar tiden 788 – 1072 och rör Hamburgs stift. Adam skrev också en geografi över norden men denna har jag aldrig sett, någon? Finns det ett kartmaterial att tillgå – eller finns beskrivningar om färdvägar eller dylikt som är användbara?

•   Den lär heta: De situ Daniae et reliquarum quæ trans Daniam sunt regionum natura – enligt WP. Någon som vet någonting om denna geografi?

I vilket fall som helst har vi ett fönster mellan ca 980 (Sigtunas grundade) till 1072 då boken gavs ut.

Uppsala templet brändes 1087 och Blot-Sven dödades – men var detta vid Gamla Uppsala - eller inte?

Olof Skötkonung regerade ca: 995 – 1022 och gav ut mynt i Sigtuna. Var det dagens Sigtuna eller fanns det fler Sigtuna vid denna tid? Vad hette dagens Sigtuna vid denna tid? Signhildsberg? Fornusigtunur? Eller enbart Sigtuna? Det kan ge oss några spår att följa.

Var Olof Skötkonung en Sveakung? Han ligger begravd i Götaland utanför Husaby kyrka – eller gör han inte det?

Kan det vara så att långt tillbaka i tiden att alla landskap hade en  gemensam Kung? Att de sedan valde egna Kungar (Splittring alltså) – och att de några hundra år senare enades till ett rike igen? Det är en möjlighet som inte skall förbises, tycker jag.

PS, var inte svartsjuk Kungsune, skriv sexigt bara…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #86 skrivet: januari 22, 2011, 20:58 »
Även Adam av Bremens texter är motsägelsefulla. I fjärde boken, kapitel 14 skriver han:

Citera
Men om vi vänder tillbaka till det baltiska havets mynning i norr, möter vi först nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka. Därefter kommer sveonerna, som härskar över stora landområden ända fram till Kvinnolandet.

I Fjärde boken, kapitel 7 skriver Adam:
Citera
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö. Det är nämligen omgivet av hav på alla håll med undantag av en sammanhängande landarm i öster, som utgör gräns mellan sveonernas land och Danmark.

Är det götarna eller sveonerna som är grannar till Danmark? Om detta är en bra översättning eller ej vet jag inte (källa: "Adam av Bremen" Översatt av Emanuel Svenberg, Stockholm 1984).

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #87 skrivet: januari 22, 2011, 21:19 »
Att Adam blandar ihop svear och götar är inte så förvånande - hur ofta har jag inte själv blivit tagen för schweitzare när jag sagt jag kommit från "Sweden"
Att Gamla Uppsala var ett religiöst centrum under tusentalet finns det väl ingen tvekan om - därför valdes den senare till domkyrkans stad. Men Adam nämner inget om ett kungasäta under här under denna tid.
Snorres beskrivning av enandet av Sveariket verkar föga trovärdigt, att ta livet av småkungarna och att sedan landskapen villigt underkastade sig ynglingakungarna.
Vad orsakade det första enandet av Sveariket? Var det ett verkligt förenat rike, eller endast småkungar som nominellt underkastade sig Uppsalakungarna?
Några möjliga orsaker till enandet:
1. Ett yttre hot får flera småriken att gå samman; jämför Danevirke
2. Regelrätt ockupation från svearnas sida
3. Inspiration från utlandet.
Personligen tror jag att Karl den stores erövring av västra och södra Tyskland på 800-talet och det faktum att germanska hövdingar som sökte skydd i Danmark hade betydelse

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #88 skrivet: januari 22, 2011, 22:18 »
Innan man går närmare in på skillnaderna mellan 'götar' och 'svear' kan Colbecks historiska kartor från 814 och 912 ge en angenäm översikt över den skandinaviska halvöns jordbrukskultur - och det folkland som källorna kallar 'Svealand'. 

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_814.jpg
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/colbeck/europe_912.jpg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #89 skrivet: januari 22, 2011, 22:22 »
Är det så svårt att acceptera att götarna är sveoner? Det är väl Ganska tydligt i Adam. Han särskiljer enbart götarna när han diskuterar dem i förhållande till övriga sveoner. Helt klart intar de en särställning bland sveonerna då de är kristna och i majoritet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #90 skrivet: januari 22, 2011, 22:33 »
Carl Thomas jag betvivlar att det är någon på det här forumet som inte redan känner till dem här sakerna. Det syns ganska tydligt på tråden att flertalet är ganska duktigt insatta och förmodligen lite luttrade av den gamla vaggdebatten! Det är dags att gå vidare med nya frågeställningar! Givetvis med de gamla diskussionerna i minnet. Det är inte särskilt intressant att fortsätta diskutera landskaps ev dominans eller nationella känslor. Det hör trettiotalet, birger nerman och carl otto Fast till. Att reda ut begreppen fyller bara funktionen att man kan förstå   sammanhangen.

Tyvärr måste jag säga emot, för Sveaväldet är alltjämt en utbredd sanning, du kan i myndigheters skrivna material på nätet finna info om att Husabyar löd under Uppsala öd och alltså var kungens utposter i landet. Det är bara ett exempel. Även om teorin är motbevisad så håller man fast vid den stenhårt för att det är politiskt korrekt att göra det (utrycket PK är här i högsta grad relevant, därför använder jag det om än motvilligt)   Det är därför viktig att med kraft visa att man inte vetenskapligt kommer undan med detta längre, och varje argument gör nytta! 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #91 skrivet: januari 22, 2011, 23:03 »
Förvisso men frågan är om det för fram våra diskussioner i det här forumet

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #92 skrivet: januari 22, 2011, 23:35 »
Svearna, begreppet. Måste ju ha betytt olika saker vid olika tider. En viss tid kanske en sanning är riktig, medan en annan gäller vid en annan tid.
Kan hända anar man en urkälla från vilken många kunde knyta sina rötter. Utifrån den tanken är det kanske inte önskvärt att fastslå att en viss teori inte håller, bara för att nån viss källa talar emot den?

 Något säger mig att även dåtid var snårig och full av förändringar. Det kanske var så att många i Sverige stammade från svear och ville understryka detta vid möte med nya kulturer. Därav flöt begreppet svear och alla hade egentligen rätt fast det betydde olika saker... Sveaväldet kan mycket väl vara riktigt, men förstår vi hur vi ska fråga när vi söker?

Vi bör sålunda definera..? Vilket troligen blir lätt ;)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #93 skrivet: januari 22, 2011, 23:56 »
Citera
Men om vi vänder tillbaka till det baltiska havets mynning i norr, möter vi först nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka. Därefter kommer sveonerna, som härskar över stora landområden ända fram till Kvinnolandet.

En alternativ översättning av sista meningen lyder ... Därefter härskar sveonerna över stora landområden ända fram till kvinnolandet.
Observera att en så liten skillnad i översättning öppnar upp helt andra tolkningsmöjligheter av vad sveoner är.

I översättningen från 1984 räknas sveonernas folkstammar upp: kapitel 25
"jag skall nu ge en kort beskrivning av sveonernas land eller Sverige: i väster innefattar det götarna och samhället skara, i norr värmlänningarna med skridfinnarna..." osv

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #94 skrivet: januari 23, 2011, 00:01 »
Förvisso men frågan är om det för fram våra diskussioner i det här forumet

I ett längre perspektiv tror jag det, och det är faktiskt ett rätt stort steg om man kan komma till någons slags konsensus på forumet om att vi bör ta ett helt nytt grepp och se på både alternativa och kompletterande förklaringar!  

Men jag förstår vad du menar och visst har du en poäng!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #95 skrivet: januari 23, 2011, 00:02 »
Adam, om jag minns rätt, använde minst tre olika sätt att skriva Svear på. Adam var aldrig här. Att han fått andrahandsuppgifter är helt klart – från vem är okänt – trots att några har blivit utpekade och ibland numera även namnges – men några fakta finns inte om vem som gav honom uppgifter.

Andrahandsuppgifter är aldrig bra eftersom de kan blandas ihop. Men, Adam är den enda källa vi har om Upsal – så vi får jobba med det vi har och se hur långt vi kan komma.

En hypotes är att alla lanskapen var enade och lydde under en kung tidigt i vår historia – men att landskapen sedan splittrades (kanske genom att man eldade upp lydkungarna?) och varje landskap fick var sin egen kung – för att senare enas igen. Jag tycker inte att det är en orimlig hypotes – och den skulle kunna förklara en hel del märkligheter i vår tidiga historia. Alltså, vi kan leta efter både gemensamma Kungar och sedan landskapskungar. Hårfager kanske kan vara en gemensam Kung före en eventuell splittring? Begravd i Götaland men slog mynt i Sigtuna? Det kan vara en möjlighet. Inge den äldre likaså. Brötanund kanske bröt väg mellan landskapen för att ytterligare förstärka kungamakten och föra dem ännu närmare varandra  – osv. Kanske kan vi hitta något nytt när vi inte är låsta till ett Sveavälde?

I vår historia har ju alltid Svearna framhållits hårt. Genom att då Svear skulle ha besegrat Götar i ett mytiskt slag så förstärktes Svearnas maktposition än mer. Alla läroböcker, och vissa läroböcker än idag, framhåller  Uppsala, Uppsala öd som Yngwe skriver,  samt Svearna och ett Svearike. Det tar tid att arbeta bort en så massiv påverkan. Än idag skrivs en del rent dravel om vår historia. Det tar tid att få igenom förändringar – och inte minst, det finns en hel del motståndare som vill hålla kvar den gamla historien – till varje pris.

Angående tolkningar och uttydande…

Det är torsdag på fredag istället för på lördag för då är det söndag.

Vad står det egentligen? 1 st bokstav är felskriven. Hittat ni felstavningen får denna mening en helt annan innebörd. Någon?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #96 skrivet: januari 23, 2011, 00:20 »
Carl Thomas vad jag får ut av Adam är att sueones är ett stort begrepp innefattande ungefär dagens Sverige. Adam skriver ju också att götarna är den dominerande stammen bland sueonerna. Han har säkert kyrkopolitiska anledningar att tolka det så iofs. Sedan nämns ett svedia och ett sueonia som jag vill minnas har ansetts vara en åtskillnad mellan Sigtuna stift och övriga Sverige. "Sve" kan komma av betydelsen sammanslagning liksom det gör hos sveberna.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #97 skrivet: januari 23, 2011, 00:25 »
För att förtydliga; forngerm swio=äktenskap, zwei=två, svetsa=sammanfoga

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #98 skrivet: januari 23, 2011, 00:35 »
appropå fyrisvallarna och att allt förläggs till Uplland, och appropå att svear eller götar beror på hur man ser det, så har jag i tråden http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3651.0.html (be)visat att dessa tidiga Fyrisvallar låg i dagens Holland och att ynglingaätten härskade i Götaland ur engelskt perspektiv och Danmark ur franskt perspektiv.

Det illustrerar rätt väl både Uppsalaskolans hemkära tolkning och problematiken med skiftande perspektiv...

 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #99 skrivet: januari 23, 2011, 00:46 »
Jag gillar det exemplet;) det är inte orimligt! Bra historier dyker gärna upp i nya sammanhang så varför inte fyris.