Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 770256 gånger)

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #40 skrivet: januari 21, 2011, 11:28 »
...och det räcker ju faktiskt att läsa frågeställningarna i alla de vitt skilda ämnen som dyker upp i detta forum under "Järnålder-Vikingatid", så ser man ju hur intimt sammankopplade de är, men ändå inte fullständigt klargjorda någonstans. Så spretigt är det.
 Finns det nu några i detta forum som har gott om tid och en någorlunda klar bild av vetenskapligt arbete, så skulle man ju kunna uträtta någonting, om vi delar upp arbetet.
 Själv hade jag en idé om att man skulle ta alla (någorlunda säkra) ortnamn från "Ynglingatal" och jämföra det med en karta för att på det viset kunna se en geografisk bild av ett tidig "riksbildning" eller centrala områden, eller vad man nu ska kalla det. Men jag har för mig att det redan är gjort. Nån som vet?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #41 skrivet: januari 21, 2011, 11:58 »
Problemet med ortnamn är att de är som stjärnhimmeln; man kan få ut vilka konstellationer man vill ;-) jag skulle hellre satsa på en forskargrupp med kunskaper i medeltida latin som finkammade kyrkliga handskriftssamlingar på kontinenten. Vore mycket märkligt om det inte finns någon närmre beskrivning av Sverige i någon rapport från alla kloster här.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #42 skrivet: januari 21, 2011, 12:32 »
Att götar kunde vara svear (vice versa) framgår i de flesta källor som ex saxo och ynglingatal. Även Adam av Bremen kan tolkas så. Bara för att komma utanför boxen; det finns inget som hindrar att ex. boende i det som idag är Uppland betraktat sig själva som götar under vikingatiden. De götar som betraktas som skattskyldiga under Ynglingaätten utgör svearna till skillnad från övriga götar som kan vara både oavhängiga, danskar eller norrmän. Egentligen vet vi inte mycket;-)

jmf Germanien där stammarna delade upp sig ju närmare man tittade på dem, t ex (från Wikipedia angående folkgruppen Istvaeonerna)"Istvaeoner mäktigaste folkstam var chatterna, och andra stammar var bland andra sigambrer och tenkterer." Det är betraktaren/författaren som avgör vad den ser, frågan är varifrån han/hon tittar.
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #43 skrivet: januari 21, 2011, 12:52 »
Precis så Gangrade! Författarens och i viss mån den tänkta läsarens perspektiv avgör!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #44 skrivet: januari 21, 2011, 13:18 »
Håller också med. Om vi återvänder till Snorre så har ju just detta påpekats om heimskringla. Snorre var i högsta grad inblandad i politiska spel. Möjligheten att använda exempel från den egna bilden av Sverige för att understödja sin egen politik på Island kan ha färgat densamma. Dessutom är detta en tid med stridigheter om rätten att kröna såväl biskopar som kungar. Såväl västgötalagen som heimskringla kan ses som inlägg i investiturstriderna. De båda författarna anses ju för övrigt ha träffat varann.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #45 skrivet: januari 21, 2011, 13:30 »
Själv hade jag en idé om att man skulle ta alla (någorlunda säkra) ortnamn från "Ynglingatal" och jämföra det med en karta för att på det viset kunna se en geografisk bild av ett tidig "riksbildning" eller centrala områden, eller vad man nu ska kalla det. Men jag har för mig att det redan är gjort. Nån som vet?

De ortnamn, förutom Uppsala (Uppsölum) förstås, som brukar anföras är väl Föret, Skuta och Vendel...

Av dessa förment uppländska ortnamn har Vendel (Vendli) tolkats som Vendsyssel av Snorre.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #46 skrivet: januari 21, 2011, 13:34 »
Har noterat hur lätt alla inlägg slinker igenom utan efterfrågan av källhänvisningar. Beror det på att alla är pålästa sedan innan eller? Inte för att klaga. Det är skönt att slippa springa till bokhyllan :-)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #47 skrivet: januari 21, 2011, 13:44 »
Skuta- det står på fornisländska "ok sa brann à bedi skutu menglotudr"
Egentligen, vad säger att det inte handlar om en skeppsbränning?

Föret- finns som platsnamn på utmed nästan varje vattendrag med en fors.

Vendel- i sammanhanget talas om strider i Danmark men Vendel finns ju på flera orter

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #48 skrivet: januari 21, 2011, 14:08 »
Problemet med ortnamn är att de är som stjärnhimmeln; man kan få ut vilka konstellationer man vill ;-) jag skulle hellre satsa på en forskargrupp med kunskaper i medeltida latin som finkammade kyrkliga handskriftssamlingar på kontinenten. Vore mycket märkligt om det inte finns någon närmre beskrivning av Sverige i någon rapport från alla kloster här.

Problemet är ju bara att författare, även kyrkliga sådana, kan fara med osanning av en mängd olika anledningar.   Men visst borde det gå att sammanställa och jämföra oliak skrifter och få fram en del nyttigt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #49 skrivet: januari 21, 2011, 14:27 »
Ja!

Fyrisvallen onämns i ett sammanhang som aldrig diskuteras. På s 169 i Karl g Johanssons översättning av nordiska kungasagor en dikt av Eyvind skaldespillare. "..à hauka fjollum fyrisvalla.." vilket direktöversatt blir" på hökfjället fyrisvalla"
Detta har betraktats som en kenning för "guldprydda handleder" eftersom det ju inte finns något fjäll vid föret vid Fyrisån. Jag finner slutsatsen något märklig men kan inte påstå att det är fel

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #50 skrivet: januari 21, 2011, 14:41 »
Ja!

Fyrisvallen onämns i ett sammanhang som aldrig diskuteras. På s 169 i Karl g Johanssons översättning av nordiska kungasagor en dikt av Eyvind skaldespillare. "..à hauka fjollum fyrisvalla.." vilket direktöversatt blir" på hökfjället fyrisvalla"
Detta har betraktats som en kenning för "guldprydda handleder" eftersom det ju inte finns något fjäll vid föret vid Fyrisån. Jag finner slutsatsen något märklig men kan inte påstå att det är fel

Kan du skriva in hela stycket?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #51 skrivet: januari 21, 2011, 14:50 »
När jag kommer hem :) men det finns på nätet också. Googla på hauka fjollum!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #52 skrivet: januari 21, 2011, 15:21 »
Hittade en föklaring som lyder att "hökens fjäll" helt enkelt betyder arm/armar. Detta för att kungligheter ofta skall ha hållt sig med hökar (som ju sitter på armen).

Låter inte helt otroligt då meningen i sig verkar vara laddad med kenningar?


...Förövrigt så älskar jag kenningar :)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #53 skrivet: januari 21, 2011, 15:29 »
Det är väldigt mycket av den varan men jag är fortsatt skeptisk till hur, när och varför om du förstår? Har du något annat exempel där hauka fjollum betyder armar. Jag är beredd att köpa det om det finns ett bra exempel till:-)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #54 skrivet: januari 21, 2011, 15:34 »
Tveksamt, ska kolla lite när jag får tid :)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #55 skrivet: januari 21, 2011, 15:54 »
Kungsune, Fyrisån hette Salaån före Rudbeck. Namnet ändrades för att få till Fyrisvallarna till Gamla Uppsala. Rudbeck gjorde många saker för att få till Gamla Uppsala till Adams Uppsal.

Supergeten, jag tillhör inte någon ”skola”. Jag vill bara se an så trovärdig historia som möjligt – utan förfalskningar eller hårresande partsinlagor från något håll.

Ja, kvinnorna är intressanta. I någon av sagorna berättas om ett ”kvinnostyre” i nordöstra Svitjod. Vi har ju Badelunda – och eventuellt Uppsala Högar som jag nämnde ovan. Ingen annanstans har vi haft kvinnogravar mer än just där även i verkligheten. Badelunda vet vi – men är även Uppsala högar kvinnogravar så blir vår historia en hel del annorlunda. En opartisk undersökning och utvärdering av det som fanns i högarna vore mycket intressant + lusläsning av ”utgrävningsrapporten”.

Gyrk, jag håller med dig – men bara delvis. Jag ser vårt problem som så att vår historia blev fel redan från början(Rudbeck)  och att allt fokuserades på Uppsala och Uppland – och så är det, tyvärr, än idag. På 1600 talet var det viktigt med en lång historia som gick långt bak i tiden och historien skulle knytas till en plats. Platsen blev Gamla Uppsala – och tiden bakåt gick till Noa. Man hittade anteckningar om gamla Kungar (som skrevs om Götakungarna) och satte dessa på Uppsala-tronen för att få till ett gammalt svenskt rike – och därmed uppfylldes kraven på en strålande historia där Svearna var alla folks ursprung. För att säkerställa det hela blev det dödsstraff på att ifrågasätta det som skrevs. Där börjar våra historiska problem – så som jag ser det – och det är där det ”spretar”.

Ovan fara har tolkats på många olika sätt – framför allt har det tolkats med Västgötalagen som grund, alltså, hur förklara att ovan fara skall passa in från Uppland. Att komma med en förklaring som inte kunde godkännas av ”Uppsalaskolan” var lika med en akademisk dödsdom för inte så länge sedan, kanske i viss mån även fortfarande. Jag tror att man måste inse att man är ute på minerad mark och mycket ömma tår när man skall tolka vad som skrivits om ovan fara. Numera är översättningen ”ovanifrån fara”, jag har även läst ”norrifrån fara” och liknande. Påhittigheten är stor beroende på natt ovan/nedan fara är(kanske var) faktiskt en väldigt viktig punkt för att få till Svearnas dominans – och därmed slå fast Gamla Uppsala som Sveriges ”vagga”.

Så, jag köper inte riktigt ovan fara som höjdläge. Glöm inte att Svearna kallades för Uppsvear, alltså Svearna ”där uppe”. Nordanskog och Sunnanskog var andra namn – så nog hade man klart för sig både vad som var upp och ned - samt man kunde sina väderstreck.

Mats,. Det har ingenting med kartor att göra, enbart väderstreck. Uppsvear och nordanskog/ sunnanskog tycker jag visar mycket tydligt vad det handlar om. Att ovan fara tolkar jag som färdriktning, alltså medsols varv. Motsatsen är nedan fara – vilket alla översättare och tolkare av västgötalagen var väldigt medvetna om – varav deras översättning från ovan – till nedan. I moderna tider har denna översättning då försvarats av otaliga historiker osv. Ibland till löjlighetens yttersta gränser – enligt min uppfattning.

Gyrk, ett förslag. Rensa all gammalt skräp i vår historia. Konstatera att det enda vi har om Gamla Uppsala är Adams berättelse om Upsal med guldkedjan. Rensa bort Fyrisån, därmed även Fyrisvallarna, glöm offerbrunnen Rudbeck hittade, dess trästammar fälldes på 1600 talet, osv – och vad har vi kvar? Sätt rätt kungar på rätt tron – och leta efter de kungar som försvunnit genom natt fel kungar satt på fel tron. Jagskulle tro att vi kan komma långt på det sättet + att vi även följer ditt förslag.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #56 skrivet: januari 21, 2011, 15:58 »
Citat från: Kungsune
Fyrisvallen onämns i ett sammanhang som aldrig diskuteras. På s 169 i Karl g Johanssons översättning av nordiska kungasagor en dikt av Eyvind skaldespillare. "..à hauka fjollum fyrisvalla.." vilket direktöversatt blir" på hökfjället fyrisvalla"
Detta har betraktats som en kenning för "guldprydda handleder" eftersom det ju inte finns något fjäll vid föret vid Fyrisån. Jag finner slutsatsen något märklig men kan inte påstå att det är fel

Kopplingen mellan fjäll och Fyrisvall finns ju också i Thorvald Hjaltasons skaldekväden.

http://sv.wikiquote.org/wiki/%C3%9E%C3%B3rvaldr_Hjaltason


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #57 skrivet: januari 21, 2011, 16:22 »
Det finns faktiskt ytterligare en koppling mellan Fyrisvall och berg men jag har inte den källan i huvudet nu. Thomas det är inte bara i Sverige man översätter ovan fara med fara ned. Det förefaller fullständigt klart att det inte har ett dyft med vädersträck att göra när man kollar igenom källorna. Uppåt betraktades snarast österut vara om man får tro expertisen. Gör Saco verkligen klart vilka uppsvearna var? Dessutom är problemet med saxo att det vi har bevarat är kopior av kopior och den äldsta är från 1500-talet. Hur mycket har ändrats på vägen?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #58 skrivet: januari 21, 2011, 16:25 »
Menar naturligtvis inte Saco utan saxo;-)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #59 skrivet: januari 21, 2011, 16:50 »
jag skulle hellre satsa på en forskargrupp med kunskaper i medeltida latin som finkammade kyrkliga handskriftssamlingar på kontinenten. Vore mycket märkligt om det inte finns någon närmre beskrivning av Sverige i någon rapport från alla kloster här.

Något som vore guld värt är en engelsk handskrift om missionen i Norden. En engelsk motsvarighet till Adam av Bremen kanske. Den engelska missionen verkar ha varit minst lika omfattande som den tyska.

Det borde väl också finnas en del bevarade dokument från Knut den stores regeringstid, som på något sätt berör förhållandena i Norden. I vilken del av Sverige bodde de svear som Knut härskade över?