Författare Ämne: Ynglingarna  (läst 47070 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ynglingarna
« Svar #100 skrivet: februari 04, 2011, 00:28 »
Det är ju alltid vanskligt att försöka bedöma om högarnas Kunganamn är ursprungliga eller om de tillkommit i efterhand, personligen tror jag på det sistnämnda – men jag lämnar det öppet.

Det intressanta för mig (just nu) är om Ottarshögen är en Kungagrav eller en Drottninggrav. Hur skall vi bedöma den efter dess gravgods? Hur vanligt är det att en storhög inte har minsta spår efter vapen (?) – men samtidigt finns ben- och hornmaterial bevarade? Hur skall det tolkas? Rester av både en man och en kvinna fanns i graven. Tydligen i samma kärl.
Det är intressant.

Jag kopplar ihop det med Hildebrands utgrävning i Gamla Uppsala där han sa att Östhögen var en kvinnograv. Att tre båtgravar har nyligen hittats i Gamla Uppsala och att en är utgrävd – och det var en kvinnograv. Badelunda ligger inte avlägset med sina båt-kvinnogravar.

Vad är det egentligen vi ser här?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #101 skrivet: februari 04, 2011, 00:55 »
Västergötlands tyngsta platser är nog -hem, Gudhem, Alvhem, Varnhem, Nifelhem osv.

MVH/Martin

Vart ligger detta Nifelhem - och finns det några arkeologiska rapporter därifrån?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #102 skrivet: februari 04, 2011, 09:11 »
Naglum/Onsjö heter det idag och ligger vid Trollhättan. Nifelhem hette det från början och betyder ungefär gården/boplatsen vid/i dimman vilket passar med de stora forsarna och fallen. Här låg den viktiga platsen Vassända under medeltiden. Från fallområdet finns fynd av 4 brakteater samt delar av en guldkrage. Älvområdets största storhög har antagligen legat inte långt därifrån.Edsvägen som passerade förbi var det medeltida Sveriges mest trafikerade väg. Naglum ligger inte heller långt från Vittene.

MVH/Martin

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #103 skrivet: februari 04, 2011, 10:49 »
Herulen, ang Ottarshögen. Hittade man inga vapen i Ottarshögen? Normalt finns spår av hjälm, svärd, spjut, kniv, spjut, pilspetsar, sköldbuckla, osv?

Jag visste inte att det även fanns rester av en kvinna i Ottarshögen, det är intressant – eftersom tydligen vapen saknas helt.

I en annan tråd nämner du att vissa föremål har anknytning till Norge, vilka är dessa föremål?

Bältesprydnader fanns, liknande dem från Västergötland.

Om både Västgötska fynd finns, samt fynd från Norge så finns en koppling västerut som bör undersökas.

Dessutom, inte minst, det finns det kanske anledning att misstänka att Ottarshögen är en kvinnograv? Det är alltså inte helt uteslutet som jag ser det.


Att inte hitta spår av vapen är inte så konstigt. I Mälardalen verkar det funnits en tradition av att inte lägga ner stora järnfragment i folkvandringstidens/vendeltidens brandgravar. Oftast hittar man bara små fragment av vapenens och hjälmarnas utsmyckning. Både öst- och västhögen i Gamla Uppsala är bra exempel, då de bland annat innehåller fragment av pressbleck som nästan säkert kommer från en hjälm av samma typ som de i Vendel/Valsgärde/Sutton Hoo och fragment av vad som verkar vara en svärdsknapp i guld med cloisonnéinläggningar. Ingen av dem hade dock några rester av tex svärdsklinga eller järnkalott till hjälmen. Uppenbarligen valde man att inte plocka ut de delarna från bålet. Om Ottarshögen har plundrats ett antal gånger så skulle det inte alls vara konstigt om de fragment som kom från eventuella vapen har försvunnit.

Är det inte lite vanskligt att proveniensbestämma föremål i gravar tillhörande den absoluta eliten under den här tiden? Vad jag förstår var deras utrustning och klädskick ganska universella inom den germanska kulturgemenskapen, framför allt för männen. Tänk bara på alla likheter mellan föremålen i Sutton Hoo, Gamla Uppsala, Vendel, Valsgärde, Tournai osv. Kontakterna var säkert täta mellan områden med stora avstånd mellan sig. Vi vet ju tex att svärdsknappar med cloisonnéinläggning tillverkades på Helgö, men eftersom sådana föremål dyker upp så längt bort som Italien så lär de ha tillverkats på många fler platser också.   

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #104 skrivet: februari 04, 2011, 12:13 »
Ja vapengravar är ju ganska ovanliga överallt. Det är dessutom sällan själva gravbålet finns i gravanläggningen. Istället är det ju små utvalda rester som väljs ut till gravmonumentet. Under romersk järnålder är det ju så här över större delen av Europa. Vi har generellt använt närvaro av vapen som en könsmarkör men är det verkligen särskilt smart? Jag kan tänka mig åtskilliga anledningar att hitta svärd i kvinnogravar.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Ynglingarna
« Svar #105 skrivet: februari 04, 2011, 13:00 »
Där har man ju läst om att svärd gått i arv från far till son under flera generationer och när man begraver någon med sitt svärd är det för att han inte haft någon manlig avkomma. vapnet kan dock vid ett senare tillfälle tas upp igen, när det fötts en manlig efterkommande i släkten.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ynglingarna
« Svar #106 skrivet: februari 04, 2011, 14:18 »
Ja vapengravar är ju ganska ovanliga överallt. Det är dessutom sällan själva gravbålet finns i gravanläggningen. Istället är det ju små utvalda rester som väljs ut till gravmonumentet. Under romersk järnålder är det ju så här över större delen av Europa. Vi har generellt använt närvaro av vapen som en könsmarkör men är det verkligen särskilt smart? Jag kan tänka mig åtskilliga anledningar att hitta svärd i kvinnogravar.

Man har väl hittat en hel del kvinnogravar med vapen runt om i europa..? Är personligen rätt säker på att flertalet könsbestämningar är felaktiga, när man likställer vapen med män. Borde väl gå att kolla upp..?
Har förresten för mig att den starke guden Tors hammaramuletter har hittats mest i kvinnogravar - men då lyfts Tors roll som beskyddande och fruktbarhetsgud fram; vi läser in utifrån vår kristna syn(?)

Kvinnogravar är de rikaste vi har - kan vi inte ha gjort feltolkningar av många krigargravar?



Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ynglingarna
« Svar #107 skrivet: februari 04, 2011, 18:13 »
AndreasE, jag är öppen för gravar med och utan svärd oavsett kön. Jag kan acceptera till och med kvinnogravar med full mansutrustning – och tvärtom.

Eliten tror jag var ganska lika utrustade och klädda, svärdsknapparna som hittats skulle kunna vara tillverkade av en och samma person, i alla fall några av dem. Men, vilka bar dem? Vilka var denna elit? Det är ju det som är intressant.

Vem låg i Suuton Hoo graven, varför hittas en svärdsknapp i Bohuslän som nästan är identisk? Bars dessa av invandrande Heruler eller av Svensk urbefolkning - eller av invandrande Vaner?
Frågorna är många när jag försöker se med vidöppna frågande ögon…

Vi har idag betydligt större möjligheter att bedöma kön på de som ligger i gravarna. Kanske är det dags att vi gör just detta nu? Tidigare generationers historiker hade inte denna möjlighet. Fler fynd har gjorts, bedömningsgrunderna har förändrats och idag har vi betydligt större kunskap samt snabb tillgång till källor.
 
Tidigare bedömde man kön efter gravgodset, fanns vapen blev det en mansgrav, enkelt uttryckt. Man tolkade i princip allt efter den gamla Sveaskolans synsätt. Lite orättvist kanske, vi glömmer ju ofta Göticismen där Götar i princip var alla folks ursprung – vilket i sin tur tvingade fram Sveaskolans synsätt. Pendeln alltså, den slår alltid åt två håll – men stannar så småningom i mitten.

Jag tror att vi börjar närma oss mitten numera.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Ynglingarna
« Svar #108 skrivet: februari 04, 2011, 21:14 »
Vem låg i Suuton Hoo graven, varför hittas en svärdsknapp i Bohuslän som nästan är identisk? Bars dessa av invandrande Heruler eller av Svensk urbefolkning - eller av invandrande Vaner?
Vid Sturkö i Blekinge har det hittats en nästan identisk svärdknapp som den i Sutton Hoo. Vid Augerum inte så långt därifrån har man hittat en obränd kvinnobåtgrav från ca år 500. Om de två fynden har något samband är givetvis svårare att svara på.

I Gamla Uppsala har det hittats fyra obrända båtgravar (varav en bara grävdes ut till hälften eftersom den fortsatte in under en byggnad). Följande resultat presenterades om könen på de gravlagda:
  • man 35-45 år.
  • ej fynd av människoben (den halva graven).
  • dåligt bevarad. kön eller ålder kunde inte fastställas.
  • medelålders eller äldre kvinna.

(uppgiftena om båtgravarna kommer från "Båtgravar i Gamla Uppsala" av Else Nordahl).

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #109 skrivet: februari 18, 2011, 13:19 »
Eliten tror jag var ganska lika utrustade och klädda, svärdsknapparna som hittats skulle kunna vara tillverkade av en och samma person, i alla fall några av dem. Men, vilka bar dem? Vilka var denna elit? Det är ju det som är intressant.

Vem låg i Suuton Hoo graven, varför hittas en svärdsknapp i Bohuslän som nästan är identisk? Bars dessa av invandrande Heruler eller av Svensk urbefolkning - eller av invandrande Vaner?
Frågorna är många när jag försöker se med vidöppna frågande ögon…

Tidigare bedömde man kön efter gravgodset, fanns vapen blev det en mansgrav, enkelt uttryckt. Man tolkade i princip allt efter den gamla Sveaskolans synsätt. Lite orättvist kanske, vi glömmer ju ofta Göticismen där Götar i princip var alla folks ursprung – vilket i sin tur tvingade fram Sveaskolans synsätt. Pendeln alltså, den slår alltid åt två håll – men stannar så småningom i mitten.

Thomas

Jag håller i min forskning inte på med begrepp som "heruler" och "vaner", men jag tror inte att pyramidformade svärdsknappar med cloisonnéinläggningar kan kopplas till någon specifik folkgrupp eller etnicitet. De har som sagt dykt upp i England, Sverige (tex Gamla Uppsala och Hammarby i Up, Botkyrka och Toresunda i Sö, Vallstena i Go,  Kville i Bo, Karleby i Vg, Arvika i Värmland osv), Tournai i Belgien liksom i gravar i Frankrike, Tyskland och Italien. Vad jag vet så har ingen föreslagit att de skulle ha ett skandinaviskt ursprung, utan snarare att de skulle ha utvecklats ur romerska praktsvärd. Vi vet dock att man tillverkade sådana svärdsknappar på Helgö, men det var utan tvekan inte den enda platsen i Europa som sådan tillverkning ägde rum.

Om man pratar om Sutton Hoo så är det ju framför allt en av sköldarna och hjälmen som kan specifikt kopplas till Skandinaviskt hantverk, och då framför allt till fynd ifrån Vendel och Valsgärde, men det finns nog ingen konsensus vad den kopplingen innebär.

Jag vet inte rikigt vad du menar när du säger att könstolkning har att göra med Sveaskolan? Att man tolkade de gravlagdas könstillhörighet utifrån dess gravgåvor berodde nog mer på att man ännu inte hade utvecklat den osteologiska vetenskapen till det stadiet att man kunde könsbestämma kremerade eller dåligt bevarade skelett (ska sägas att man inte kan göra det med 100% säkerhet idag heller. Även välbevarade skelett kan vara svåra att könsbestämma ibland). Att man sen ansåg att vapen betydde att den döda var en man berodde nog bara på dåtidens generella syn på kön och könsroller. 

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Ynglingarna
« Svar #110 skrivet: februari 18, 2011, 13:59 »
Jag vet inte rikigt vad du menar när du säger att könstolkning har att göra med Sveaskolan? Att man tolkade de gravlagdas könstillhörighet utifrån dess gravgåvor berodde nog mer på att man ännu inte hade utvecklat den osteologiska vetenskapen till det stadiet att man kunde könsbestämma kremerade eller dåligt bevarade skelett (ska sägas att man inte kan göra det med 100% säkerhet idag heller. Även välbevarade skelett kan vara svåra att könsbestämma ibland). Att man sen ansåg att vapen betydde att den döda var en man berodde nog bara på dåtidens generella syn på kön och könsroller. 

Jag vill kontra med varför vi inte har funnit en män i gravar som vi utgår från är kvinnogravar? Syftet med min fråga är att jag anser att vi inte ska tokstirra på könet, det är en modern företeelse. Enligt mitt synsätt är graven en social manifestation. I huvudsak för de övre skikten i samhället.

Därtill vill jag lägga fram en annan synpunkt. Gravseder varierar och således bör den yppersta eliten vara de som kan kosta på sig att vara annorlunda. Kungarna i Uppsala behöver alltså inte nödvändigtvis vara begravda i de största gravarna. Det kan rent av hellre vara en politisk taktik att inte provocera för mycket genom att lägga ner den mäktigaste personen i den största graven. Läser vi Magnus Alkarps avhandling så framgår det att Uppsala var en plats där alla kunde komma, man firade tydligen saker och ting gemensamt. Låt vara att kulten i den kungliga hallen inte var avsedd för kreti och pleti. Men i övrigt verkar platsen vara mötesplats för alla i samhället där kungen stod som värd. Då skulle det se illa ut med att sticka fram och resa den största högen för just honom, ordstävet den främste bland jämlika skulle förlora sin betydelse.   

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ynglingarna
« Svar #111 skrivet: februari 18, 2011, 18:59 »
Det finns en mycket stor skillnad mellan mans och kvinnogravar som jag ser det. Vad vi i hundratals år har kallat en Kungshög, och som därmed ansetts ha innehållit en man, visar sig i verkligheten innehålla en kvinna.

Med samma synsätt borde då denna grav bli en Drottninggrav. Det blir den oftast inte – man börjar då prata om Völvor eller liknande. Alltså, detta rör synen på vår historia i alla högsta grad eftersom vi alltid ansetts oss varit styrda av Kungar. Det sitter så hårt i oss att en Drottninggrav verkar vara otänkbar – och vi försöker därmed förklara kvinnors gravar som någonting annat än Drottninggravar – istället för att kanske ifrågasätta benämningen Kungsgravar?

Vi kan spekulera i om vad folk på den tiden trodde och upplevde i sina gravskick – men det är rena spekulationer. Att lägga folk i hög var betydelsefullt enligt sagorna, det nämns ingenting om storleken på högen vill jag minnas. Det betydelsefulla vid denna tid verkar vara ens eftermäle, inte ens nutid. Då bör en stor hög vara positivt ur vissa synvinklar och en liten hög ur andra synvinklar.

Men, det var inte liket själv som gjorde högen (Jämför med Faraonerna). Det var de efterlevande som byggde graven. Då kan många faktorer ha inverkat. Man kanske till och med gick emot den dödes önskan för att manifestera någonting? Vi kan bara spekulera. Vi vet ingenting om detta.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ynglingarna
« Svar #112 skrivet: februari 18, 2011, 19:44 »
Det finns en mycket stor skillnad mellan mans och kvinnogravar som jag ser det. Vad vi i hundratals år har kallat en Kungshög, och som därmed ansetts ha innehållit en man, visar sig i verkligheten innehålla en kvinna.

Med samma synsätt borde då denna grav bli en Drottninggrav. Det blir den oftast inte – man börjar då prata om Völvor eller liknande. Alltså, detta rör synen på vår historia i alla högsta grad eftersom vi alltid ansetts oss varit styrda av Kungar. Det sitter så hårt i oss att en Drottninggrav verkar vara otänkbar – och vi försöker därmed förklara kvinnors gravar som någonting annat än Drottninggravar – istället för att kanske ifrågasätta benämningen Kungsgravar?

Vi kan spekulera i om vad folk på den tiden trodde och upplevde i sina gravskick – men det är rena spekulationer. Att lägga folk i hög var betydelsefullt enligt sagorna, det nämns ingenting om storleken på högen vill jag minnas. Det betydelsefulla vid denna tid verkar vara ens eftermäle, inte ens nutid. Då bör en stor hög vara positivt ur vissa synvinklar och en liten hög ur andra synvinklar.

Men, det var inte liket själv som gjorde högen (Jämför med Faraonerna). Det var de efterlevande som byggde graven. Då kan många faktorer ha inverkat. Man kanske till och med gick emot den dödes önskan för att manifestera någonting? Vi kan bara spekulera. Vi vet ingenting om detta.

Thomas


Förvisso, men är inte völvescenariot rätt intressant?
Tacitus (tror jag) skriver väl om hur de germanska stammarna styrs av kvinnor..? Iaf så styr de över den kulturella aspekten - och då bör vi betänka att dåtidens människa inte skilde på kultur och makt, Oden var på riktigt så att säga.

...men detta är ju ett tänkbart alternativ. precis som att det skulle kunna handla om kvinnolandet, eller - för all del de kvinnliga drottningar som du säger.


Är inte ordet drottning i sig intressant..? Benämningen Drott försvann men inte Drottning.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ynglingarna
« Svar #113 skrivet: februari 18, 2011, 20:05 »
Hur vet vi att våra förfäder vid denna tid inte skilde mellan kultur och makt? Vilka källor omtalar detta?

Drottningar brukar väl vara kvinnliga? ???   ;D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Ynglingarna
« Svar #114 skrivet: februari 18, 2011, 20:09 »
och då bör vi betänka att dåtidens människa inte skilde på kultur och makt

Hur vet vi det ? Vad har vi som tyder på det ?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #115 skrivet: februari 18, 2011, 21:49 »
Naglum/Onsjö heter det idag och ligger vid Trollhättan. Nifelhem hette det från början och betyder ungefär gården/boplatsen vid/i dimman vilket passar med de stora forsarna och fallen. Här låg den viktiga platsen Vassända under medeltiden. Från fallområdet finns fynd av 4 brakteater samt delar av en guldkrage. Älvområdets största storhög har antagligen legat inte långt därifrån.Edsvägen som passerade förbi var det medeltida Sveriges mest trafikerade väg. Naglum ligger inte heller långt från Vittene.

MVH/Martin

Tack för utmärkt redovisning.

Då återstår det enbart att påminna om den mytologiska aspekten av namnet. I Vavtrudnesmål beskrivs Nivlheim som ett område, vart värme och kyla möts - och förorsakar ständiga drev av tunga skyar och tjocka dimmor.
 
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nifelheim

Nivlheim blir ursprung för den tredje roten av Yggdrasil, kallad "Vergelmer".
http://sv.wikipedia.org/wiki/Vergelmer

I Vavtrudnesmål beskrivs också "Ymer", "Trudelmer" och "Bergelmer", - som förutgående epoker/perioder till "Vergelmer". "Bergelme" är alltså den period då "rimtursarna" påstås ha överlevt Fimbullvintern -  i 'Nivelheim' inom 'Ginnungagap'...  
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bergelmer

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Ynglingarna
« Svar #116 skrivet: februari 18, 2011, 21:51 »

Är inte ordet drottning i sig intressant..? Benämningen Drott försvann men inte Drottning.

Och ordet drottning finns väl bara i de Skandinaviska språken?

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Ynglingarna
« Svar #117 skrivet: februari 18, 2011, 22:02 »
Och hur är det med queen och kvinna?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ynglingarna
« Svar #118 skrivet: februari 18, 2011, 22:46 »
Om vi leker lite med ord… Kan titeln Drott komma från Drottning? Om vi tänker på ett Drottningstyre någonstans här i landet där Drottningen var Överbefälhavare och ledde våra arméer i krig.
 
När Kungar infördes så fick överbefälhavaren alltså titeln Drott?

Vi leker vidare..då kan en gravhög vara den kvinnliga Överbefälhavarens gravhög – eller den manlige Drottens gravhög.
Kungar begravdes i mindre avsides belägna högar…?

•   Kan en Drottningtitel språkmässigt då leva vidare och förkortas till titeln Drott?

(Jag är medveten om att det hela beskrivs tvärtom, allts att en Drottning var en Drotts hustru – men – vilka andra typiska manstitlar fördes över på deras fruar vid denna tid?)
 
Jarling/Jarlning låter inte riktigt trovärdigt i mina öron…Inte Fogdening heller…

Vad kallades en Drottnings gemål vid denna tid i vårt land? Kung?

De högsta under Kung och Jarl var väl titlarna (vid dena tid) var väl Herr och Fru?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ynglingarna
« Svar #119 skrivet: februari 18, 2011, 22:49 »
Ragnfast, eventuella Drottningar i vå¨r historia måste ha rört sig förbaskat snabbt, snabbare än ljuset, eftersom bi inte har minsta spå efter dem i vår historia, fullt drag på dem alltså = ”Dragqueens”

PS, om man springer snabbare än ljuset svartnar det för ögonen…

Thomas
Historia är färskvara.