Författare Ämne: Ynglingarna  (läst 47089 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #80 skrivet: februari 03, 2011, 11:29 »
Jag tycker Troels ideer är mycket intressanta. I framtiden kanske man kan pröva dessa med dna-kedjor i gravarna. Tydligen så har vi i Sverige och Norge gemensamma genmarkörer med befolkning i Turkiet och Armenien som de flesta övriga Europeer saknar. Det kan vara ett spår om det inte finns i gravar före 500-talet. Själv saknar jag någon som helst kunskap för att utvärdera dessa saker.
Du får ursäkta mig Marty men jag känner att Sveabegreppet är otroligt flummigt i källorna. Jag skulle inte idag våga inskränka det till någon specifik region. Tycker inte vi ska sammankoppla dessa namn med "nation" heller. Några nationer är det inte fråga om. Jag tror att svear är en flytande benämning på folk som själva kopplade sig till en dynasti dvs skilfinga, ynglinga-ätten oberoende av var dem råkade ha sitt högkvarter för stunden. Vi har tidigare varit inne på jämförelser med skotska klaner. Herulerna som möjligen skulle ha kunnat skapat sveariket var av allt att döma på den tiden ett krigarfölje som levde nomadiserade. Som medeltidens Hawkwood ungefär som reser runt med sitt anhang och pressar folk på pengar i Italien. Kanske hittade man i Mälardalen en fristad där man kunde underkasta lokalbefolkningen och starta plundringar i kringliggande landskap.
För eliten i denna aristokrati som levt på plundring i generationer lär knappast ha kunnat ställa om till hederligt jordbruksarbete. Det problem vi genast möter är att guldmassorna från denna tidsepok återfinns i ett annat landskap.Du har säkertr rätt är sämre påläst om Svealand:)
Martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #81 skrivet: februari 03, 2011, 11:46 »
Troels teorier är oerhört genomarbetade. Jag tror dock inte på dem pga, 1. hur Jordanes beskriver deras hemkomst 2. Erilar/herulskrifter är spridda runt om i Sydskandinavien. 3. Grupper har vandrat ut och återvänt under hela folkvandringstiden, Herulerna råkar bara finnas med i skriftliga källor. Jag tror att i princip allt folkvandringstida guld kommit hem med återvändare i olika omgångar. Se på armén i Illerup, hur den är en symbios mellan romerskt och germanskt. Kanske Svear/Götar som krigat ihop med Östgoter/Hunner är en bättre kombination. Hövdingen i Högom är ett bra exemplar på en "återvändare" tror jag.

Ja, det är bra invändningar.
Troels kanske tvingar in Gamla uppsala i sin modell för att det är välkänt.


Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ynglingarna
« Svar #82 skrivet: februari 03, 2011, 13:04 »
Sammanfallar Troels teorier, tidsmässigt, med det besynnerliga övertagandet av gravar som vi kan se?

Om Uppsalahögarna och Ottarshögen alltmer dateras till 600-talet så stämmer det väl egentligen inte så bra längre med Herulernas hemvändande.

Betr. storhöggravskicket, är det egentligen en artskillnad eller gradskillnad? Ska man se storhögarna som så väldigt väsensskilda från det vanliga höggravskicket? Om dateringen till vendeltid är riktig så hamnar de ju i en tidsperiod där höggravar blir vanliga. Ofta (som i fallet Uppsala-högarna och Ottarshögen) så är storhögarna omgivna av "vanliga" höggravfält med nära nog samma datering. Det finns också på väldigt många gravfält någon eller några högar som i dimensionen närmar sig storhögar, typ 15-25 meter i diameter. Och brandgravskicket verkar råda i såväl storhögar som mindre högar.
Jag tycker det är naturligt att tänka sig en lokal eller regional elit här, som står fast i den typiska vendeltida/vikingatida höggravstraditionen, men som har anledning att verkligen skilja ut sina gravmonument från mängden genom att öka på högen med tiotals meter så den "sticker ut". Det skulle i så fall tala mot Herulerna här, eller andra "främlingar" som kommer och tar över.

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #83 skrivet: februari 03, 2011, 13:58 »
Ja, såvida inte dessa heruler etablerade sig i götalandskapen först för att sedan även tränga in i Mälardalen. Ynglingasagan ger ju sken av en stegvis förflyttning av asarna.
(Om man nu tvunget vill göra några vilda tolkningar av sagamaterialet ;D)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Ynglingarna
« Svar #84 skrivet: februari 03, 2011, 14:35 »
Om Uppsalahögarna och Ottarshögen alltmer dateras till 600-talet så stämmer det väl egentligen inte så bra längre med Herulernas hemvändande.

John Ljungkvist har i fornvännen (2005) skrivit om dateringar av Uppsala högar. Så här säger han:

"Jag daterar därmed Östhögen till tidig vendellid, i absoluta årtal ca 550—600 e.Kr. [...] Jag daterar Västhögen till ca 575—625 e.Kr. [...] Om högarna är vendeltida så är beläggen för ett folkvandringstida centrum i Gamla Uppsala betydligt klenare. Kanske återstår bara Gullhögen (Duczko 1996, s. 61) och de tidiga 14C-dateringarna från en äldre fas i den s.k. Södra kungsgårdsplatån (Hedlund 1993, 8, 68). Gamla Uppsala kan mycket väl ha varit betydelsefullt
under folkvandringstid, men de konkreta spåren efter makten är få. Det är först under tidig vendeltid som de blir riktigt tydliga. [...] Forskningens bild av den vendeltida eliten i Uppland har präglats av båtgravarna. Denna bild måste i högsta grad modifieras. Gravarna med det mest statusladdade materialet under vendeltid är inte båtgravarna. De mest exklusiva fynden från tidiga vendeltiden kommer från Uppsala högar."


Såsom jag tolkar John så avfärdar han inte att Uppsala kunnat varit ett folkvandringstida centrum. Vad saken gäller är väl att man inte kan göra detta utifrån högarnas datering.

Ottarshögen dateras till sent 500-tal tidigt 600-tal, men omkring finns ju andra gravar från sen romersk järnålder till sen folkvandringstid. Intressant i sammanhanget är att Ottarshögen troligen innehöll rester efter en kvinna (någon som kan bekräfta) och att många av föremålen har anknytning till Norge.

Oavsett vad: jag menar dock att man kanske inte ska stirra sig blind på högarnas datering såsom intäkt för när en maktelit etablerar sig.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #85 skrivet: februari 03, 2011, 14:49 »
Vet du när (ungefär) själva utgrävningen gjordes?
Det verkar som Ottarshögen (trots solidusmynten) liksom Uppsalahögarna nu börjar dateras till vendeltid istället för folkvandringstid, stämmer det? Det gör ju onekligen att Ottarshögen skulle kunna kopplas närmare till båtgravarna i Vendel - och Uppsalahögarna på motsvarande sätt till Valsgärde.

/Mats


Ottarshögen grävdes ut 1914-1916. Jag är inte säker på om den har omdaterats, det skulle dock inte förvåna mig. Enligt den nya kronologin verkar storhögarna snarare dyka upp runt 550-575 än under 400-talet. Under 400-talet verkar de rikaste gravläggningarna ofta vara kammargravar. Gravarna från den perioden är dock väldigt ofta plundrade, så det är svårt att säga hur rika de var från början.

Enligt riksantikvarieämbetets hemsida så låg både en man och en kvinna i Ottarshögen.

När det gäller Gamla Uppsala så har det ju trots allt inte grävts särskilt mycket där. På södra husplatån har bara det yngta långhuset grävts ut (och bara till 50%), även om man vet att det ligger minst två äldre faser under. Norra platån har knappt undersökts alls. Några provschakt öppnades i höstas vilka visade att även den har ett nedbränt långhus i toppen och fler faser under, men jag tror inte att några dateringar har kommit ännu. Av gravfältet har ju bara östhögen, västhögen, gullhögen och några ej dokumenterade gravar undersökts av ett gravfält som ursprungligen hade ett par tusen gravar.

Sen har det ju även påträffats tre båtgravar i Gamla Uppsala, i området mellan prästgården och högarna. En av dem grävdes ut och det visade sig vara en kvinnograv.     

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #86 skrivet: februari 03, 2011, 15:20 »
Hur är det med Badelunda vad gäller dateringar?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #87 skrivet: februari 03, 2011, 15:36 »
Skalunda är daterad till tiden runt 600AD (ej utgrävd).

MVH/Martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #88 skrivet: februari 03, 2011, 15:44 »
Är det någon som har läst denna:
"Makt uttryckt i jord och sten. Stora högar och maktstrukturer i Mälardalen under järnåldern" av Peter Bratt.

Låter som om den skulle passa oss.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ynglingarna
« Svar #89 skrivet: februari 03, 2011, 15:55 »
Ja, det är bra invändningar.
Troels kanske tvingar in Gamla uppsala i sin modell för att det är välkänt.

Ja, det är min uppfattning också.

En annan invändning jag har mot Troels teori är att han sätter herulernas invandring i samband med den mytiska gudainvandringen som omtalas i Ynglingasagan. Enligt Prokopios vandrade herulerna norrut då deras rike hade krossats av langobarderna år 509. Det är lite väl sent för att passa ihop med Ynglingasagan. Om man rent hypotiskt antar att sagan handlar om en verklig invandring som bland annat förde med sig Odenkulten och kanske också runskriften, som enligt traditionen är starkt knuten till just Oden, så bör denna invandring ha ägt rum tidigast i slutet av 100-talet och allra senast i början av 400-talet.

Jag nämnde tidigare i denna tråd att jag tror att spridningen av guldbrakteater och -ringar samt äldre runinskrifter skulle kunna vara indikatorer på den invandring som sagan berättar om.

Guldbrakteaternas föregångare är uppenbarligen romerska medaljonger som spreds i östra Centraleuropa bland goter och andra östgermaner. Från slutet av 200-talet till slutet av 300-talet behärskade visigoterna den före detta romerska provinsen Dakien. Samtidigt byggde ostrogoterna upp ett välde som enligt Jordanes sträckte sig från Svarta havet till Östersjön.

Under goternas tid i det guldrika Dakien tycks ett speciellt östgermanskt guldsmide ha utvecklats. Man försåg de romerska medaljongerna med hängöglor (av samma typ som på de nordiska brakteaterna) och ibland även med inramningar. Imitationer av romerska förlagor gjordes också.

Se  t.ex.:

http://www.scalarchives.com/web/dettaglio_immagine.asp?idImmagine=B006241&posizione=5&numImmagini=85&SC_Luogo=Muenzkabinett%2C+Staatliche+Museen+zu+Berlin%2C+Berlin%2C+Germany&prmset=on&SC_PROV=RA&SC_Lang=eng&Sort=9

I Gudme har en del guldsmycken av gotisk typ hittats. Kanske sträckte sig ostrogoterna välde ända hit upp...

http://oldtiden.natmus.dk/the_exhibition/the_late_iron_age/gudme_gold_gods_and_people/gudme_the_princes_hall/language/2/

När hunnerna kom, i slutet av 300-talet kan den allmänna turbulensen som säkert blev följden tvingat människor som tidigare hade varit anslutna till ostrogoternas kung Ermanarik att söka sig mot Väst- och Nordeuropa. Ynglingarnas/Skilfingarnas och Sköldungarnas anfäder kan ha varit med bland dessa.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Ynglingarna
« Svar #90 skrivet: februari 03, 2011, 16:13 »
Det är en mer nyanserad bild men med kopplingar till Troels. Några har ju rent av kopplat Oden till hunnerhövdingen Uldin som försvann efter ett nederlag mot romarna (408?). På wikipedia står det att han dog 412.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingarna
« Svar #91 skrivet: februari 03, 2011, 16:56 »
Är det någon som har läst denna:
"Makt uttryckt i jord och sten. Stora högar och maktstrukturer i Mälardalen under järnåldern" av Peter Bratt.

Låter som om den skulle passa oss.

Jag har ögnat igenom den. Absolut läsvärd.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingarna
« Svar #92 skrivet: februari 03, 2011, 17:06 »
Med skräckblandad förtjusning följer man diskussionen där ett fladdrade öga tycker sig ana att Yngligarna blivit heruler som slagit sig ner i Gamla Uppsala.  ;D

Jag låter det vara osagt om det var så eller inte men onekligen har Uppland en otrolig förmåga att dra till sig händelser i det förgågna.    >:D   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Ynglingarna
« Svar #93 skrivet: februari 03, 2011, 17:13 »
Ottarshögen grävdes ut 1914-1916. Jag är inte säker på om den har omdaterats, det skulle dock inte förvåna mig. Enligt den nya kronologin verkar storhögarna snarare dyka upp runt 550-575 än under 400-talet.     

Riksantikvarieämbetet gjorde 2003 ett röjningsarbete av högen och omkringliggande område. Vid detta tillfälle gick man också igenom fyndmaterialet och man konsulterade då osteologer. Ljungkvist daterar efter granskning av föremålen Ottarshögen till slutet av 500-talet tidigt 600-tal. Han säger dock att det finns storhögar i Mälardalen som restes redan under tidigt 500-tal. Min egen reflektion är att man kan säga att storhögsgravseden påbörjades i skiftet mellan äldre järnålder och yngre järnålder, alltså under 500-talet.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Ynglingarna
« Svar #94 skrivet: februari 03, 2011, 17:24 »
Ja, det är min uppfattning också.

En annan invändning jag har mot Troels teori är att han sätter herulernas invandring i samband med den mytiska gudainvandringen som omtalas i Ynglingasagan. Enligt Prokopios vandrade herulerna norrut då deras rike hade krossats av langobarderna år 509. Det är lite väl sent för att passa ihop med Ynglingasagan. Om man rent hypotiskt antar att sagan handlar om en verklig invandring som bland annat förde med sig Odenkulten och kanske också runskriften, som enligt traditionen är starkt knuten till just Oden, så bör denna invandring ha ägt rum tidigast i slutet av 100-talet och allra senast i början av 400-talet.

Jag nämnde tidigare i denna tråd att jag tror att spridningen av guldbrakteater och -ringar samt äldre runinskrifter skulle kunna vara indikatorer på den invandring som sagan berättar om.

Guldbrakteaternas föregångare är uppenbarligen romerska medaljonger som spreds i östra Centraleuropa bland goter och andra östgermaner. Från slutet av 200-talet till slutet av 300-talet behärskade visigoterna den före detta romerska provinsen Dakien. Samtidigt byggde ostrogoterna upp ett välde som enligt Jordanes sträckte sig från Svarta havet till Östersjön.

Under goternas tid i det guldrika Dakien tycks ett speciellt östgermanskt guldsmide ha utvecklats. Man försåg de romerska medaljongerna med hängöglor (av samma typ som på de nordiska brakteaterna) och ibland även med inramningar. Imitationer av romerska förlagor gjordes också.

Se  t.ex.:

http://www.scalarchives.com/web/dettaglio_immagine.asp?idImmagine=B006241&posizione=5&numImmagini=85&SC_Luogo=Muenzkabinett%2C+Staatliche+Museen+zu+Berlin%2C+Berlin%2C+Germany&prmset=on&SC_PROV=RA&SC_Lang=eng&Sort=9

I Gudme har en del guldsmycken av gotisk typ hittats. Kanske sträckte sig ostrogoterna välde ända hit upp...

http://oldtiden.natmus.dk/the_exhibition/the_late_iron_age/gudme_gold_gods_and_people/gudme_the_princes_hall/language/2/

När hunnerna kom, i slutet av 300-talet kan den allmänna turbulensen som säkert blev följden tvingat människor som tidigare hade varit anslutna till ostrogoternas kung Ermanarik att söka sig mot Väst- och Nordeuropa. Ynglingarnas/Skilfingarnas och Sköldungarnas anfäder kan ha varit med bland dessa.


När det gäller Oden är min uppfattnig att denna Gud växlat i betydelse, vilket väl kan sägas om de flesta av de fornnordiska gudarna. Därför kan myten om Oden som invandrad Gud som infört runskriften, mycket väl passa ihop med andra yngre föreställningar om Oden som Herulerna bidragit med.

Angående Heruler finns det en tråd med Troel på detta form.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=2985.0

På Skalman diskuterar jag och flera andra med honom om just herulerna.
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=24&t=30009&start=15

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ynglingarna
« Svar #95 skrivet: februari 03, 2011, 17:34 »
Min egen reflektion är att man kan säga att storhögsgravseden påbörjades i skiftet mellan äldre järnålder och yngre järnålder, alltså under 500-talet.

Vilket i så fall är ungefär samtidigt som vi också får ett skifte rent generellt i gravseder. De gamla varierade gravfälten med olikformade flacka stensättningar, stora stenflaksgravar, urnegravar osv. försvinner. Och gravfälten med högar och övertorvade stensättningar (oftast runda)  med lite mer ansenlig höjd tar över. (Nu tänker jag Mälarlandskapen i första hand, men detta skifte går nog att spåra i götalandskapen också). Och mer som händer under 500-talet som vi diskuterat i en annan tråd.

/Mats


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ynglingarna
« Svar #96 skrivet: februari 03, 2011, 18:28 »
Herulen, ang Ottarshögen. Hittade man inga vapen i Ottarshögen? Normalt finns spår av hjälm, svärd, spjut, kniv, spjut, pilspetsar, sköldbuckla, osv?

Jag visste inte att det även fanns rester av en kvinna i Ottarshögen, det är intressant – eftersom tydligen vapen saknas helt.

I en annan tråd nämner du att vissa föremål har anknytning till Norge, vilka är dessa föremål?

Bältesprydnader fanns, liknande dem från Västergötland.

Om både Västgötska fynd finns, samt fynd från Norge så finns en koppling västerut som bör undersökas.

Dessutom, inte minst, det finns det kanske anledning att misstänka att Ottarshögen är en kvinnograv? Det är alltså inte helt uteslutet som jag ser det.

Jag läste även om att en båtgrav hittats i Gamla Uppsalas - och att det var en kvinnograv.
 En av storhögarna anses idag av många vara en kvinnograv.

Badelunda ligger inte långt bort med sina kvinnogravar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Ynglingarna
« Svar #97 skrivet: februari 03, 2011, 20:15 »
Vad gäller bautastenar så är det nog en ganska stor spridningsbild....

Inte för att det spelar någon roll för diskussionen, men jag får nog revidera lite efter att ha kollat på utbredningskartan i Hyenstrands "Fasta fornlämningar...". Jag hade missat att även äldre järnålder är starkt representerad i Mälarlandskapen vad gäller resta stenar. I själva verket så är detta område det bautastens-tätaste området i landet, men annars är det en ganska vid spridningsbild över hela södra Sveriges järnåldersbygder. Söder om en linje från norra Bohuslän till norra Uppland. Både äldre och yngre järnålder är representerade, och både stenar som ensamstående företeelser och i gravfält förekommer över hela området. Speciella koncentrationer finns (förutom Mälarlandskapen) i norra Bohuslän, centrala Västergötland, inre Småland (väster om en linje Växjö-Vetlanda), mellersta Östergötland, Blekingekusten och Öland. I Småland och Halland finns en viss anslutning mellan domarringar och resta stenar.

/Mats

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Ynglingarna
« Svar #98 skrivet: februari 03, 2011, 20:31 »
Ottarshögen är nog mest önskedrömmar, ursprungligen skapade av lärda män under medeltiden.

Troligen vet vi inte när högen fick sitt namn, men vi vet att folk intresserade sig för forntiden och bland annat hittade på förklaringsmyter.

Om man läser Snorre finner man att texten inte alls överensstämmer med en hög i Vendel. Det finns därför inget förklaringsvärde i tankarna om denna hög, utan allt bygger bara på att det stämmer och att Snorre hade fel.

Äldre texter är ofta mer finurliga än man i förstone kan tro. Exempelvis använde man sig redan tidigt av allegori. Tänk, sankt Göran och draken, fast i skriven form. Vad gäller skrifttolkning finns det fortfarande en hel del kvar att göra. En del sagor har ännu inte satts in i sitt sammanhang vid tillkomsten, och tolkas därför på en mängd olika sätt.

Intressant vad gäller ynglingarna och svearna är väl att peka på den förstörelse som arkeologerna talar om. Det kan då vara så att Tacitus talar om folk som bodde någon annanstans än i Mälardalen.

En avhandling jag tycker om är, "En hiar atti rikR", som bland annat framför att där har funnits en elit på många olika platser, och att Uppsala inte verkar vara en alldeles dominerande plats. Man kan jämföra med vad sagorna säger och få lite perspektiv på samhället.

Jo, Aun och Adils sägs kanske inte direkt kriga i Västergötland. Vad gäller Aun sägs det att han bodde där under många år, och vad gäller Adils sägs det att han stred på Vänern. Det senare är kanske en fånig sak att påpeka, för Vänern ligger ju rätt nära Västergötland :) men ändå.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ynglingarna
« Svar #99 skrivet: februari 03, 2011, 21:35 »
Är det någon som har läst denna:
"Makt uttryckt i jord och sten. Stora högar och maktstrukturer i Mälardalen under järnåldern" av Peter Bratt.

Låter som om den skulle passa oss.
Har läst den och den är mycket bra. Som Göt blir man grön av avund kring alla utgrävningar som gjorts i Mälardalen. Man ser klara också klara skillnader från Götaland med Tun-orter på centrala platser osv. Västergötlands tyngsta platser är nog -hem, Gudhem, Alvhem, Varnhem, Nifelhem osv.

MVH/Martin