Författare Ämne: Ynglingarna  (läst 47073 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #140 skrivet: augusti 21, 2011, 13:22 »
Jag tror att Ingjald inte alls fanns utan att det är dikt. Det är inte heller rimligt att tro att tronen gick i arv.

Det tidigare Sverige bör ha varit som det senare fast med ännu större friktioner.

'Tro' är ett problematisk begrepp.

1. Ett antal källor berättar att Ingjald varit kung i Sverige. Inga källor berättar motsatsen. Hur kan vi - som alltså lever 1500 år efter personen i fråga - påstå att han inte fanns?
2. Ett antal källor berättar om agnatiska monarkier och dito dynastier - redan i brons- och järnålder. Endera DNA-test från mausoleer/gravar visar att kungliga regenter varit besläktade. Varför skal vi betvivla dessa?
3. Större friktioner innan vikingatiden? Hur förklarar du det?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #141 skrivet: augusti 21, 2011, 14:25 »
Boreas. Ingjald hade en son som blev Kung av Värmland (alltså landskapskung), Olof Trätälja. Olofs son, Halvdan Vitben, var den som lade grund till den Norska grenen av Ynglingaätten, bland annat Harald Hårfager.

Efter Ingjald upphör Ynglingaätten som Kungar i Sverige – eller rättare sagt, Kungar av oftast enbart Tiohundraland. Ingjalds ärvda Kungarike var ju enbart Tiohundraland, först när han mördat 12 andra Kungar styrde han över stora delar av Svitjod.

Thomas

Sagan om Olof Trätälja ger en redovisning om ett svenskt inslag i dom breda jordbruksbygderna i syd-östra Norje. Sen knyts det - lite löst - till Harald Hårfagre, vilket ger en alternativ förklaring till att Harald är av Ynglinga-ätten - UTAN att gå via den förfärlige Ragnar Lodbrok och hans ormögda son. Där fanns ett möjligt/troligt politisk motiv för att undvika provocera samtidens makthavare och stigmatisera Håkon Håkonsson i frankernas ögon.

---

Nu berättar sagan också att Ingjald hade en broder som inte rapporteras dräpt. Sen heter det om hans son (Halvdan Vitben) att han blev kung över jordbruksbygderna i norska Hedemark, varefter svenskarna tog honom till kung över Sverige - också. Ynglingaätten kunde alltså ha fortgått - och kommit tillbaka som regenter landet, efter Järnside.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Ynglingarna
« Svar #142 skrivet: augusti 21, 2011, 19:19 »
'Tro' är ett problematisk begrepp.

1. Ett antal källor berättar att Ingjald varit kung i Sverige. Inga källor berättar motsatsen. Hur kan vi - som alltså lever 1500 år efter personen i fråga - påstå att han inte fanns?
2. Ett antal källor berättar om agnatiska monarkier och dito dynastier - redan i brons- och järnålder. Endera DNA-test från mausoleer/gravar visar att kungliga regenter varit besläktade. Varför skal vi betvivla dessa?
3. Större friktioner innan vikingatiden? Hur förklarar du det?

1. Berättelserna är inte historia. De kan vara skrivna långt i efterhand om tider om vilka man inte längre vet så mycket. Ibland går det snabbt att glömma. Rent objektivt kan Ingjald vara lika mycket påhitt som de allra tidigaste kungarna.

2. Även om det finns sådant betyder inte det att man har haft en enda kung vilken på ett fredligt vis har ärvt sin fader. Även om det finns släktskap så ser vi också exempel på härskare som som inte alls verkar ha varit söner till den tidigare bossen i ett område. En gravplats säger inte heller så mycket om just vilket område någon har behärskat.

3. Vikingatidens samhälle bör ha varit mer fragmenterat på de flesta vis. Man kan tänka sig fler fristående politiska enheter och sämre institutioner.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #143 skrivet: augusti 21, 2011, 23:45 »
1. Berättelserna är inte historia. De kan vara skrivna långt i efterhand om tider om vilka man inte längre vet så mycket. Ibland går det snabbt att glömma. Rent objektivt kan Ingjald vara lika mycket påhitt som de allra tidigaste kungarna.


Efter dom kriterier kan du i stort sett glömma allt vad Grimberg skrivit - eftersom inga originella källor från längre finns.

Problemet är att din 'objektivisering' är att den också bygger på spekulation. Kan/kan inte duger inte som kriterium  för annat än filosofiska syften.  Eller 'tro' som du själv uttrycker det.

Om du påstår att 'Oden', 'Tor', 'Frej' och 'Friggja' är rena påhitt får du också bevisa att all mytologi och alla legender - typ Neptun, Zevs och Jupiter, jämte Odusseus, Aknathon, Xantippe, Arkimedes och Pyhtagoras - är rena rama fantasier. Tror du det?

Citera

2. Även om det finns sådant betyder inte det att man har haft en enda kung vilken på ett fredligt vis har ärvt sin fader. Även om det finns släktskap så ser vi också exempel på härskare som som inte alls verkar ha varit söner till den tidigare bossen i ett område. En gravplats säger inte heller så mycket om just vilket område någon har behärskat.


Hur definierar du då vad som ÄR vetskap och vad som inte är det i dessa frågor?
Bildas vår primitiva bild av forntiden på våra primitiva kunskaper om samma forntid - häller än på vida kunskaper om denna forntid, som kan BEVISA att den varit 'primitiv'?

Tro och förutfattade meningar kan vara elaka ibland. Om du lärt dej en halvsanning i den tro att den representerar  hela sanningen kan knappt någon övertyga dej om motsatsen.

Citera

3. Vikingatidens samhälle bör ha varit mer fragmenterat på de flesta vis. Man kan tänka sig fler fristående politiska enheter och sämre institutioner.


Man kan tänka sej en hel del. Man vad finns det belägg för? Och vilka tydliga indikativer och rejäla hållhakar kan vi ta fram för att lägga en rationell grund för en diskussion om etnisk diffrensiering, patrilinealitet och kulturell specifiering?

Den modell du lägger upp till har inga indikativer som kan försvaras rationellt. Alltså litar du fortfarande på en "Guds finger" som orsak till en (tänkt) civil utveckling; till det vi kan återse som 'organiserade småkungadömen' och en senare riksbildning.

Fungerar evolutionen så? Varifrån dök då dessa 'olika grupper' upp? Hur motiverades dom sen att slå ihop sej med folk dom inte kände, inte kunde prata med och ingenting gemensamt hade? Hur kom dom på att smälta ihop till en och samma etnicitet, ett och samma språk, en och samma ekonomi, kultur och livsform?

Lättbenade teorier har alltid en nackdel. Dom håller inte vatten.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Ynglingarna
« Svar #144 skrivet: augusti 23, 2011, 00:32 »
1. Nej, det måste jag inte alls bevisa. All historia och alla berättelser är inte likadana. Eknaton och Pythagoras är historia på ett annat sätt än Oden och Zeus. Det är liksom inte som en strömbrytare. En motfråga då, hur är det med troll och drakar i gamla berättelser? Fanns de eller var de påhitt?

2. Vetskap om det förflutna finns inte - åtminstone inte när man talar om historia. Det enda vi kan göra är att använda oss av några inte särskilt skarpa instrument. Det blir några heuristiska tumregler. Det finns förvisso fortfarande en massa information att hämta från vissa sagor eftersom de vanligen läses på helt fel sätt. Vad man får göra är att försöka skapa den troligaste bilden, men det behöver självfallet inte vara verklig på något vis. Det är bara en intelligent tolkning av det material man har.

3. De fakta vi har tyder faktiskt just på det jag lyfte fram. Annars skulle jag förstås inte ha skrivit det. Vi ser denna utveckling i det medeltida Norden, och när vi vänder oss till kontinenten finns det också sådana bevis i kulturer som åtminstone är jämförbara till viss del. Historiker älskar t. ex. att jämföra med heptarkin i vilken en stor mängd olika kungadömen försvann och slutresultatet blev ett enda England. Vi har ingen rätt att förutsätta att förhistorien såg annorlunda ut än den historia vi har. Det är därför vi gissar på att det nog var som under medeltiden fast ännu mer så. Hur skulle det annars vara? Ett jätterike styrt av en enda familj under hundratals år? I så fall måste vi ju förutsätta att samhället på något vis fungerade annorlunda och att detta något försvann, bara för att vi helt plötsligt får texter. De styrande har förstås inte brytt sig om texterna som så, så vi kan inte förvänta oss att de förändrar samhället på något halvt hollywoodaktigt sätt bara för att texter dyker upp.

Och vi behöver inte förklara det vi ser - det kan man försöka med om man vill, men det räcker faktiskt att observera. Solen går ju upp varje morgon oavsett om man vet hur det går till eller inte.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #145 skrivet: augusti 23, 2011, 20:43 »
1. Nej, det måste jag inte alls bevisa. All historia och alla berättelser är inte likadana. Eknaton och Pythagoras är historia på ett annat sätt än Oden och Zeus. Det är liksom inte som en strömbrytare. En motfråga då, hur är det med troll och drakar i gamla berättelser? Fanns de eller var de påhitt?

Hur vet du att det är en skillnad på Zeus och Aknathon?

Vad vet du egentligen om bakgrunden för myterna om drakar och troll?
I en rad gamla annaler, bilder och statyer beskrivs drakar/ormar som symboldjur. Precis som örnen, björnen och gripen. Varför skulle inte dragoner eller ormen inte finnas på samma sätt - som symbol? Eller menar du att symbolbilderna var tomma för innebörd - typ Jesus på Korset? Eller kan det vara en orsak att just du inte förstår vare sej symbolens innehåll eller den samtid som gjorde dom?

Vad gäller troll ås har vi också här ett begrepp som återfinns i medeltidens lagar. Efter att kristendomen införs blir det stadgat kungliga lagar i Skandinavien där det ges förbud mot att "driva handel med Finnar", "dyrka Oden" och "att väcka Troll".

Därav två frågor: Vem tror du det var som hittade på dessa "Finnar"? Varför skulle man stadga lagar och förbud mot rena fantasier...?
 
Citera

2. Vetskap om det förflutna finns inte - åtminstone inte när man talar om historia. Det enda vi kan göra är att använda oss av några inte särskilt skarpa instrument. Det blir några heuristiska tumregler. Det finns förvisso fortfarande en massa information att hämta från vissa sagor eftersom de vanligen läses på helt fel sätt. Vad man får göra är att försöka skapa den troligaste bilden, men det behöver självfallet inte vara verklig på något vis. Det är bara en intelligent tolkning av det material man har.


Vetskap om det förflutna FANNS inte. I dag har vi en rad fysiska, kemiska, biokemiska, biologiska och genetiska mätningar som kan ge exakt information om forntidens människor. Denna explosion av historiska kunskaper är knappt två decennier gammal, men har redan gett vår historiska forskning ett länge efterlängtat stöd av naturvetenskap. 

Denna kunskaps-revolution gör det möjligt att rekonstruera historien på nytt. En rad krockar mellan nya resultat och den etablerade historiesyn visar även att en rejäl ny-orientering är nödvändig. Evolution och annat får idag tas på allvar. Logik och stringens likaså. Därmed kan du slippa dom gamla tumreglerna - eftersom dom stämmer dåligt och numer inte behövs.

Liknande ser man inom filologi och mytologi. Eftersom världens stora språk-grupper och dito mytologier numer kan jämföras i detalj kan man börja luska fram vad dom har av gemensam innebörd. Jämför du t.ex. den forn-nordiska mytologin med dom finska myternas värld hittar man en gemensam kosmologi, varifrån man kan spåra ett gemensamt ursprung. Hittar men raka paralleller inom TVÅ skillda språkgrupper kan man givetvis konkludera att BÅDA mytologier måste ha en HISTORISK bakgrund - även om vi inte förstår ett skvatt av någondera.

Numer kan alla göra dessa jämförelser och förstå något av denna historiska bakgrund. Skillnaden i våra dagar går mellan dom som vill och inte vill förstå den antika världens kosmologi och uppfatta vad deras symbolspråk egentligen handlade om - i en enkel, evolutionär kontext.  Vi är fortfarande styrda av samma biologi som våra paleolitiska förfäder...  ;)   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #146 skrivet: augusti 23, 2011, 20:45 »
Citera

3. De fakta vi har tyder faktiskt just på det jag lyfte fram. Annars skulle jag förstås inte ha skrivit det. Vi ser denna utveckling i det medeltida Norden, och när vi vänder oss till kontinenten finns det också sådana bevis i kulturer som åtminstone är jämförbara till viss del. Historiker älskar t. ex. att jämföra med heptarkin i vilken en stor mängd olika kungadömen försvann och slutresultatet blev ett enda England. Vi har ingen rätt att förutsätta att förhistorien såg annorlunda ut än den historia vi har. Det är därför vi gissar på att det nog var som under medeltiden fast ännu mer så. Hur skulle det annars vara? Ett jätterike styrt av en enda familj under hundratals år? I så fall måste vi ju förutsätta att samhället på något vis fungerade annorlunda och att detta något försvann, bara för att vi helt plötsligt får texter. De styrande har förstås inte brytt sig om texterna som så, så vi kan inte förvänta oss att de förändrar samhället på något halvt hollywoodaktigt sätt bara för att texter dyker upp.


De fakta vi har idag tyder INTE på att så är fallet. Heptarkin är INGET annat än en gammal teori - från 1200-talets engelska historiker, vars litterära rötter ligger till Alcuin, Bede och Tacitus. Religiös förankring med andra ord. Tycker du det duger, fortfarande?

Att man förföljer samma tankegång i Snorre Sturlasson har samma politiska förankring. När Caesar och Tacitus beskriver dom barbariska folken är det som objekt - antingen dom är 'vasaller', 'klienter' eller 'mål' i deras civilisationsprojekt. Det följande imperiet i Rom fortsätter givetvis samma tankegång, eftersom norra Eurasien erövras under 'kristi ok'. I den senare omgången är motivationen - läs politiken - bättre slipad; efter Constantins testamente var valspråket att 'barbarerna' fick erövras för sin egen frälsnings skuld, vilket i klartext betydde att man fick frälsa dom från deras rikedomar, resurser och självständighet - för att föra dom in i Herrens hjord.

Därmed fick man göra sej av med den gamla kosmologin - såväl som dom gamla institutioner, som den ärftliga monarkin. Så länge folket är lojala mot sina närmaste släktingar inom adel och kungahus behöver dom inga 'högare herrar' än deras egen konung. Att bryta upp det gamla 'Allfader-systemet' - som det beskrivs i alla gamla mytologier - var alltså en avgörande del av medeltidens tyranner och deras nya ideologi, religionen.

Om man vill avstå från att blicka genom denna medeltid blir det givetvis svårt att förstå annat än att järnålder och bronsålder varit något annat - än "mer av samma". Men det betyder att man inte är villig att lämna den religiösa paradigmen som fortfarande ligger kvar efter den gamla, franco-romanska världsbild - där barbarer PR. definition är ociviliserade. Då kan man även inbilla sej att vår högre kultur är något som växte fram mellan dom krig, folkmord och förstörelser som erövrade Sumer och Mellan-Östern, innan dom tog kål på alla klassiska kulturer mellan Kina och Atlanten - innan den kom norrut. Att man sen hittade till Amerika och därifrån kunde erövra det fjärran Östern gör att denna välsignelse äntligen har kommit hela jorden till godo. Undertiden har den tagit kål på dom gamla, agnatiska kungadömen och ersätt dom med diverse alternativ av kolonial karaktär.

När kriget var över och texterna kom till ersättning av gamla berättartraditioner kunde man även utrota minnet efter den förgångna forntid - med ett par-tre generationers effektiv indoktrinering. Därmed lider vi fortfarande av en gemensam, historisk minnesförlust, varför Snorres spår till en forntida svenska kultur och kungaätt är en liten men mycket viktig dos medicin.  Samma sak i England, där dom irska och angelsaxiska myterna fortfarande visar tillbaks till en högrestående civilisation av kungar, adel och ämbetsvärk. Kolla gärna in druiderna och deras historia och öde - så snart imperiet fått kontroll med landskapen i Gallien och England.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #147 skrivet: augusti 23, 2011, 20:46 »
Citera

Och vi behöver inte förklara det vi ser - det kan man försöka med om man vill, men det räcker faktiskt att observera. Solen går ju upp varje morgon oavsett om man vet hur det går till eller inte.


Observation är givetvis inget annat än en början. Människan är lyckligtvis utstyrd med mer än blotta ögon, vi kan även sluta ögonen och 'se för oss' olika saker, oberoende av tid och rum. Det är just däri vår förmåga att 'förstå' ligger. Därmed är det möjligt att förstå både hur och när dom medeltida tyrrannier du beskriver uppstod.

Ikring år 500 slits Egyptens och Greklands gamla monarkier i sär - sen deras berömda akademier förstörs av pöbel-välden som stegras av den kristna religionens brutala fantaster. När denna ideologi når norra Europa händer samma sak här.  Tänk bara på vad som hände med dom gamla pantheon i Grekland, Rom och därefter i Norden - där man decimerar allt som heter Völvor, Nornor, Häxor, Disor och Valkyrior - jämte Skalder, Lagmän, Sejdmen, Diare och Hövdingar. Slutligen utrotar man såväl dom gamla kungsätterna som alla minnen om den kultur dessa representerade. Syftet är att dom nya härskarna friktionsfritt skal kunna regera över de folk som erövrats. Ett folk som är okunniga om sitt naturgivna ursprung och genuina historia har ingen motivering att resa uppror mot 'främmande herrar" - eftersom dom inte förstår vad 'främmande' är. "Splittra och härska" avlösas då effektivt av "söndra och behärska".  Tar man historien från ett folk tar man också deras gemensamma vilja från dom. Det är en grundtes hos alla teokratier, såväl som hos Machiavelli och totalitära regimer.   

Till trots för en något tveksam överskrift så innehåller följande länk en mängd uppgifter som kan belysa denna delen av historien:

http://www.jesusneverexisted.com/cruelty.html
http://www.jesusneverexisted.com/index.html

Tar man historia på allvar får man givetvis ta dessa faktorer på allvar och åtminstone försöka reda ut dom. Annars kan vi fortsätta peka på Solen och undra vart den blir av varje kväll...  8) 

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Ynglingarna
« Svar #148 skrivet: augusti 24, 2011, 00:11 »
Som jag försökte förklara så kan vi inte veta direkt någonting egentligen men man får göra en bedömning av de källor som finns.

Historia är inte detsamma som olika hjälpvetenskaper och arkeologi. Med arkeologins hjälp kan vi inte avgöra så väldigt lätt just hur "politik" fungerade. Istället blir det så att de båda ämnena kompletterar varandra.

När vi talar om tro - för en historiker blir det lite grann som att följa Newtons första lag. Det är vad de tror på. Förhistorien i Norden behöver förstås inte ha varit fragmenterad, men eftersom vi liksom inte kan detektera några krafter så får man anta att medeltiden är en tämligen ok approximation av det som kom före. Eftersom vi kan detektera en samhällsutveckling verkar det rimligt att en sådan också fanns även tidigare. Existensen av tidigare högkulturer är härvidlag kanske inte så intressant. Egypten ligger ju inte så nära Norden.

Vill man vara på den säkra sidan får man kanske lägga ned alla försök till att skriva om vår äldre historia. Sverige är ju mest som ett svart hål fram till runt år 1300. Men, vi diskuterar ändå äldre historia och det måste man kunna göra, men man ska ha klart för sig att det oftast mest handlar om att försöka skapa en bild som verkar rimlig.

Jag tror inte vi kommer så mycket längre i en diskussion om det här utan kan väl bara enas om att vi kanske har olika uppfattningar om vad man kan säga om vår förhistoria. På det viset kan vi istället tala om faktiska exempel utan att fastna i ändlöst funderande om hur man kan använda källor :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #149 skrivet: augusti 24, 2011, 01:01 »
Som jag försökte förklara så kan vi inte veta direkt någonting egentligen men man får göra en bedömning av de källor som finns.

Historia är inte detsamma som olika hjälpvetenskaper och arkeologi. Med arkeologins hjälp kan vi inte avgöra så väldigt lätt just hur "politik" fungerade. Istället blir det så att de båda ämnena kompletterar varandra.

När vi talar om tro - för en historiker blir det lite grann som att följa Newtons första lag. Det är vad de tror på. Förhistorien i Norden behöver förstås inte ha varit fragmenterad, men eftersom vi liksom inte kan detektera några krafter så får man anta att medeltiden är en tämligen ok approximation av det som kom före. Eftersom vi kan detektera en samhällsutveckling verkar det rimligt att en sådan också fanns även tidigare. Existensen av tidigare högkulturer är härvidlag kanske inte så intressant. Egypten ligger ju inte så nära Norden.


Medelhavet och Östersjön har haft kontakt under 8-9.000 år, varav man ser en tydlig handel mellan dessa områden dom senare 7.000 år (Cunliffe 2002, 2008). Den nord-europeiska megalitkulturen föregår även den mer berömda i Medelhavet (Renffrew 2005). Handeln med flint och bärnsten - från Östersjön till Medelhavsländerna - är minst 4.800 år gammal.  Kiviksgraven och praktsvärden visar att man under bronsåldern hade rätt nära kontakter mellan Sverige och Medelhavets större kulturer.

Det finns alltså inte grundlag för att fortsätta påstå att men i Norden inte varit en del av den centraliserade civilisationsform som växte fram i Medelhavet under bondestenålder och bronsåldern. Tvärt emot måste man inse att dom kulturella impulser gått båda vägar...
 
Citera

Vill man vara på den säkra sidan får man kanske lägga ned alla försök till att skriva om vår äldre historia. Sverige är ju mest som ett svart hål fram till runt år 1300. Men, vi diskuterar ändå äldre historia och det måste man kunna göra, men man ska ha klart för sig att det oftast mest handlar om att försöka skapa en bild som verkar rimlig.

Jag tror inte vi kommer så mycket längre i en diskussion om det här utan kan väl bara enas om att vi kanske har olika uppfattningar om vad man kan säga om vår förhistoria. På det viset kan vi istället tala om faktiska exempel utan att fastna i ändlöst funderande om hur man kan använda källor :)

Givetvis.

Vad jag påpekat är att det erövringskrig som utarmade Frankrike och England under romartiden inte nådde Tyskland och Norden innan vikingarna fick ge upp sitt försvar mot 'främmande herrar'. Denna tid representerar ett tydligt brott med den kulturella evolution som utvecklade den nordiska högkulturen under brons- och järnålder. När motståndet omsider slocknar - med 1066 - är såväl dom materiella som mänskliga resurserna utbrända - och denna världsdel går in i den 'mörkare medeltid' - vilken inte ljusnar innan en ny och relativ fred bildas ikring 1250.

Därmed blir det ett skumt metodfel att använda Nordens utfattiga 1300-tal som mall för att förstå tidigare epoker. Det kan jämföras med att använda en objektiv analys av Tyskland anno 1945 som mall för att beskriva en "sannolik bild" av Tysklands kulturella utveckling genom dom senare århundraden...

Vill man sätta lys på Nordens mörka medelålder får vara beredd att tänka om - och ta dom nya fakta som ständigt kommer fram på allvar, med öppet sinne. Maja Hagermanns senaste bok torde vara ett av ett antal exempel på det.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #150 skrivet: juni 19, 2012, 13:53 »
Jeg beklager, at jeg først nu reagerer på den diskussion i tråden, som berørte min hypotese. Jeg er først nu blevet gjort opmærksom på diskussionen, som jeg - ud fra trådens navn - troede handlede om sagnhistorie.

Citera
Marty #75
Troels Brandts kör stenhårt med att det är hemvändande Heruler i högarna. Tycker det faller på att Jordanes inte nämner dem i samstämmighet med detta utan säger bara att de (Herulerna) bosatte sig intill Götarna.

Jeg kører ikke specielt på højene, men siger, at hele ændringen i Uppland har med deres ankomst at gøre – at der antageligt ligger en af deres kvindelige slægtninge i Östhögen – og at Procopius beskrev en hedensk herulsk ligbrænding i stil med Uppsala-højenes. Præcis hvem der ligger der, ved jeg ikke – men I ved jo, at det er jeres gamle guder.

Jordanes skrev, at danerne fordrev dem. Procopius skrev, at de ”ved ankomsten” slog sig ned ”ved” Göterne – dvs. at de siden flyttede sig. Set fra Byzans kan ”ved” være meget langt, og Procopios har naturligvis specielt refereret til Göterne, fordi hans bog handlede om de ”Gotiske Krige”, og fordi Cassiodorus hævdede, at Goterne stammede fra dem.

Citera
Marty #79
Troels teorier är oerhört genomarbetade. Jag tror dock inte på dem pga, 1. hur Jordanes beskriver deras hemkomst 2. Erilar/herulskrifter är spridda runt om i Sydskandinavien.

Nu har Marty og jeg diskuteret dette andetsteds i mellemtiden, så jeg ved ikke, om denne kommentar er aktuel – men af hensyn til de øvrige: Det er stadig Procopius og ikke Jordanes, som skrev om hjemkomsten, og jeg sammenkæder slet ikke de spredte ErilaR-indskrifter med hans østherulske kongeslægt. De antages at have sammenhæng med de vestherulske lejesoldater, som var blevet arbejdsløse, da romerne trak sig fra England. De levede nær den slesvigske vadehavskyst, hvorfra de ifølge kilderne opererede som vikinger i Spanien og Frankrig – og derfor fandt nogle af dem antageligt beskæftigelse i Norden. Det var måske også dem, der stod bag den første udbredelse af brakteaterne i 400-tallet, da den skete samme vej – og det gjorde Odinkulten øjensynligt også.

Citera
Matts Hansson #82
Om Uppsalahögarna och Ottarshögen alltmer dateras till 600-talet så stämmer det väl egentligen inte så bra längre med Herulernas hemvändande. ...

Det er ikke korrekt. Ljungquist, som der henvises til, skriver: ”Östhögen till tidig vendeltid, i absoluta årtal ca 550—600 e.Kr. [...] Jag daterar Västhögen till ca 575—625 e.Kr”. Midthögen er den ældste, så dateringerne passer perfekt til 3 generationer, som ankom omkring i 520-30’erne efter først at være fordrevet af danerne fra Blekinge/Värend.

Citera
Castor #89
En annan invändning jag har mot Troels teori är att han sätter herulernas invandring i samband med den mytiska gudainvandringen som omtalas i Ynglingasagan. Enligt Prokopios vandrade herulerna norrut då deras rike hade krossats av langobarderna år 509. Det är lite väl sent för att passa ihop med Ynglingasagan…

Jeg benytter overhovedet ikke Ynglingesaga i min argumentation – selv om det naturligvis er helligbrøde på en svensk liste. Jeg forklarer derimod, at Ynglingesaga kan være delvis inspireret af herulernes fortællinger – og det er jo endnu værre.

Fortsættes ...

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #151 skrivet: juni 19, 2012, 14:05 »
... Fortsat

#109
Jag håller i min forskning inte på med begrepp som "heruler" och "vaner"…

Sikkert – og det giver vel et ganske godt indtryk af forskningens begrænsede horisont på dette område - ofte med henvisning til Alvar Ellegaards provokerende artikel fra 1987. Vaner var en gruppe sagnguder, mens herulerne var en konkret kongeslægt med følge, som ifølge historiske kilder ankom til den Skandinaviske Halvø omkring 510, og som ifølge disse kilder var af en karakter, hvor et sådant indtrængende elements eksistens skal tages i betragtning i den arkæologiske forskning, hvis forskningen skal tillægges nogen betydning. Det var vel også derfor, at Åke Hyenstrand fandt det nødvendigt at stille sine 5 spørgsmål om Herulerne i 1996 – øjensynligt forgæves.

En anden fortrængning kom for dagens lys i Fornvännen 4 2011. Det viser sig, at man i 50 år har glemt at publicere fragmentet af en runesten fra Strängnäs, som ifølge Sven Jansson ville sætte myrer i hovedet på forskerne. Man endte med at henvise til, at skriften stod så klart, at den kunne være falsk – hvad man nu har konstateret, at den ikke var. ”.rilar . WodinR” står der. Hvad hele teksten skulle sige, ved vi ikke, men den viser sandsynligvis en forbindelse mellem Erilar og Odin-kulten – og dermed måske også med Jarl og Herul.

I 1943 havde Niels Lukman præsenteret sin teori om, at herulerne blev jarler i Norden og på den måde bragte sine sydøsteuropæiske myter med sig til Norden, hvor de blev til nordiske sagn med fjern geografi. I sin doktordisputats beskrev han under den tyske besættelse på tysk disse germanske krigeres jarleherredømme i Norden. På grund af denne elendige timing blev han resten af sit liv modarbejdet ihærdigt af de danske forskere – men faktisk ville en anerkendelse af Strängnäs-stenen i 1962 have støttet hans teori, så Jansson havde nok ret i sin vurdering.

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
SV: Ynglingarna
« Svar #152 skrivet: juni 19, 2012, 14:17 »
Citera
fragmentet af en runesten fra Strängnäs

Er der nogen der har mulighed for at gengive den samlede tekst i dette forum?

mvh

Flemming

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Ynglingarna
« Svar #153 skrivet: juni 19, 2012, 14:57 »
Der står kun ”.rilaR . WodinR” på fragmentet. Første tegn er også kun et fragment, som kan være fra et "e".

Se i øvrigt en tråd under gruppen om runer.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ynglingarna
« Svar #154 skrivet: juni 19, 2012, 15:17 »
Boreas!
Citera
Vad jag påpekat är att det erövringskrig som utarmade Frankrike och England under romartiden inte nådde Tyskland och Norden innan vikingarna fick ge upp sitt försvar mot 'främmande herrar'.
Ansluter du dig till Europas historia i de termer, som bl a framförs i Terry Jones TV-serier? Han var uppbackad av starka namn bland engelska historiker (minns dock inga namn).

När kelterna av de romerska attackerna tvingades att omstrukturera sina samhälssystem, så uppstod vad vi idag kallar de germansktalande folken. Bl a innebar denna omvandling att städer, befästa byar etc övergavs. I stället decentraliserade man sin "produktionsapparat" typ Helgö i Mälarområdet. Romarna kunde nämligen inte hitta metoder att styra befolkningar, vilka var oberoende av städer. Vid romerska attacker norrut, så kom man på sin höjd åt en del övergivna byar och produktionsplatser.

Vi vet att romarna opererade med stora truppstyrkor upp till Elbe och i flodområdets södra delar längre än så, i syfte att romanisera befolkningarna. Innan Teouterbergnederlaget. De germanska befolkningarna hade uppenbarligen väl förstått vad romanisering skulle komma att innebära i lidanden och förtryck.

Men romerska arméer fortsatte kontinuerligt efter år 9 med straffexpeditioner och fullskaliga anfall norrut. Vid minst 2 tillfällen har man nått Jylland resp Oderdalen (samt troligen även Oders mynning) längs keltervägarna och de understöddes då enligt sedvanlig strategi av en flottstyrka. 2 fynd av skeppsdetaljer inom Östersjön styrker källorna. Varje gång samlade sig befolkningarna i Germanien till motstånd och drev ut romarna. Säkert har även befolkningarna inom norden skickat  trupper till detta motstånd.

Jag menar också att det står klart att Romerska Rikets "arvtagare" är Romersk Katolska kyrkan. I egenskap av arvtagare anammar man de "örövringsmetoder", som romarna använde. I regel slutade detta med att romarna samarbetade med 1/3 av befolkningarna, vilka i samverkan med armén förslavade ca 1/3 av befolkningarna och likviderade den ca 1/3, vilken tillhörde de "nationsbärande" eltiterna samt de som hade kunskaper (från ofödda till de äldsta).

Romersk Katolska kyrkan omsätter sina "kunskaper/metoder genom att bl a få de nya kristna att förstöra gamla skrifter och undanröja kunskap, t ex traditionsbevarare, om sin historia mm. Begreppet "kättersk" uppfanns långt senare, men för de nykristna så framställdes innehav av för kyrkan hotande kunskaper (skriftlig/muntlig) på likartat sätt som så småningom kätteri, så befolkningarna förstörde självmant vad de hade. Ytterligare så skriver man om historien i syfte att befokningarna skall få en Romersk Katolskt förhärligad historia, typ Beda i England, vilket ersätter vad man förstör. Upplägget är lömskt, så det är inte helt lätt för nutiden att urskilja falskt eller "vrängt" från korrekt. Allt är blandat. Ingår Rimbert, Adam, Saxo etc i denna strategi kanske?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ynglingarna
« Svar #155 skrivet: juni 19, 2012, 15:44 »
Jeg benytter overhovedet ikke Ynglingesaga i min argumentation – selv om det naturligvis er helligbrøde på en svensk liste. Jeg forklarer derimod, at Ynglingesaga kan være delvis inspireret af herulernes fortællinger – og det er jo endnu værre.

Jag håller det för troligt att Ynglingasagan är ett minne av en helt annan, tidigare invandring, som kanske ägde rum någon gång mellan år 100 och 400 e. Kr.

Ynglingarna,
Herulerna,
Storhögarna och Båtgravarna...

...tror jag representerar minst fyra olika migrationer från kontinenten till Skandinaviska halvön.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Ynglingarna
« Svar #156 skrivet: juni 19, 2012, 16:05 »
Romerska kyrkan omvände eliter men lämnade bonde-traditioner i stort sätt orörda, tycker jag. Vad ni säger om svarta hålet gäller kanske övre skiktets historia och tradition. Sen det var luteranska kyrkan som förstörde traditionella band mellan bönderna och Naturen på senare tid, tror jag. Andå; på sistone har jag mött i Södermanland en fin överlevartradition, som möjligen kunde bli daterad hela vägen back till megalitiska världen.

Vid huströskeln fanns där en halvmeter-stor platt rundsten med spår av mjölkutgjutelser. Omkring and tätt på denna centrala stenen, små platta runda sten var sätta. När jag frågade kvinnan - husägaren, vad det vore för nåt, har jag fått svaret som jag inte trodde kunde finnas fortfarande kvar tillhands i våra tider : 

- "Jo; det är den där Döda Kvinnan och hennes döttrar. Du vet; på våren ska vi sätta dem ut omkring i trädgården." Var det ett spår efter folkliga versionen av den gamla Hel-liknande gudinnan?... you tell me, jag tittade bara stum och hjälplös på denna stenkonstruktion, vid vilken hängde en sån vidunderlig ide.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #157 skrivet: juni 19, 2012, 16:36 »
... Fortsat

Sikkert – og det giver vel et ganske godt indtryk af forskningens begrænsede horisont på dette område - ofte med henvisning til Alvar Ellegaards provokerende artikel fra 1987. Vaner var en gruppe sagnguder, mens herulerne var en konkret kongeslægt med følge, som ifølge historiske kilder ankom til den Skandinaviske Halvø omkring 510, og som ifølge disse kilder var af en karakter, hvor et sådant indtrængende elements eksistens skal tages i betragtning i den arkæologiske forskning, hvis forskningen skal tillægges nogen betydning. Det var vel også derfor, at Åke Hyenstrand fandt det nødvendigt at stille sine 5 spørgsmål om Herulerne i 1996 – øjensynligt forgæves.


Vaner och vender är två namn på samma folkgrupp. Herulerna är sen en klass på nivå med hersar och hertigar - som troligen, likt langobarnderna, tillhörde en västlig folkstam. Troligen av gotisk/götsk härkomst.

Citera


En anden fortrængning kom for dagens lys i Fornvännen 4 2011. Det viser sig, at man i 50 år har glemt at publicere fragmentet af en runesten fra Strängnäs, som ifølge Sven Jansson ville sætte myrer i hovedet på forskerne. Man endte med at henvise til, at skriften stod så klart, at den kunne være falsk – hvad man nu har konstateret, at den ikke var. ”.rilar . WodinR” står der. Hvad hele teksten skulle sige, ved vi ikke, men den viser sandsynligvis en forbindelse mellem Erilar og Odin-kulten – og dermed måske også med Jarl og Herul.

I 1943 havde Niels Lukman præsenteret sin teori om, at herulerne blev jarler i Norden og på den måde bragte sine sydøsturopæiske myter med sig til Norden, hvor de blev til nordiske sagn med fjern geografi. I sin doktordisputats beskrev han under den tyske besættelse på tysk disse germanske krigeres jarleherredømme i Norden. På grund af denne elendige timing blev han resten af sit liv modarbejdet ihærdigt af de danske forskere – men faktisk ville en anerkendelse af Strängnäs-stenen i 1962 have støttet hans teori, så Jansson havde nok ret i sin vurdering.

Det är ju ett gott exempel på hur forskningen på forn-nordiska förhållanden politiserades genom 30- och 40-talet,

I övrigt bekräftar väl runstenen fån Strängnäs att också herulerna hade ett ursprung i Asgård - precis som vanerna/venderna, götarna, svearna, danerna, anglerna, saxerna, frankerna och bretonerna.

Det värkar ju ge ett gemensamt och arktiskt perspektiv på ursprunget till dom äldsta befolkningar i NV Europa... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #158 skrivet: juni 19, 2012, 16:39 »
Jag håller det för troligt att Ynglingasagan är ett minne av en helt annan, tidigare invandring, som kanske ägde rum någon gång mellan år 100 och 400 e. Kr.

Ynglingarna,
Herulerna,
Storhögarna och Båtgravarna...

...tror jag representerar minst fyra olika migrationer från kontinenten till Skandinaviska halvön.

Ren spekulation - med mindre du har belägg i något nytt. Språkhistorien - och så långt jag vet arkeologin och genetiken - talar ju för motsatsen - alltså inga 'invasioner'...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingarna
« Svar #159 skrivet: juni 19, 2012, 17:17 »

Vid huströskeln fanns där en halvmeter-stor platt rundsten med spår av mjölkutgjutelser. Omkring and tätt på denna centrala stenen, små platta runda sten var sätta. När jag frågade kvinnan - husägaren, vad det vore för nåt, har jag fått svaret som jag inte trodde kunde finnas fortfarande kvar tillhands i våra tider : 

- "Jo; det är den där Döda Kvinnan och hennes döttrar. Du vet; på våren ska vi sätta dem ut omkring i trädgården." Var det ett spår efter folkliga versionen av den gamla Hel-liknande gudinnan?... you tell me, jag tittade bara stum och hjälplös på denna stenkonstruktion, vid vilken hängde en sån vidunderlig ide.

I antikens värld hade kvinnorna en egen 'organisation' och samhällskultur med egna företrädare - s.k. godinnor.  När mancho-kulturen tog fart och kriget spridde sej kom denna under kläm. Efter att den organiserade religionen fick ekonomisk och politisk makt blev kvinnornas gamla ideal och idol krossade - i hop med heliga lundar och hedna tempel. Här är större samling artefakter från denna forna, kontinentala naturfilosofi och fruktbarhetskultur:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150090207898321&set=a.423118913320.184632.333661528320&type=1&th
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”