Författare Ämne: Kväner  (läst 20778 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Kväner
« skrivet: november 27, 2009, 16:29 »
Hoppas på att få lite hjälp med vad vi egentligen vet om kvänerna, har svårt att sortera på nätet vad som verkligen är kännt. Att mycket material bara finns på finska gör det knappast lättare... Var kväner ett folk eller bara en grupp av människor med likartad sysselsättning?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Kväner
« Svar #1 skrivet: november 28, 2009, 14:18 »
Hittade denna C-uppsats på nätet om Kväner av Anna Heljestrand, Socialantropologiska institutionen, Stockholms Universitet
http://www.suonttavaara.se/dokument/Uppsats.html
Här en artikel i Populär Historia: http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=52&vid=276
Och ännu en till C-uppsats, denna av Marie Viklund, Luleå Tekniska Universitet http://epubl.ltu.se/1402-1773/2006/044/LTU-CUPP-06044-SE.pdf
Sen har SR ett arkiverat program om Kväner här http://www.sr.se/cgi-bin/sameradion/nyheter/artikel.asp?Artikel=3007240
Hoppas länkarna fungerar  :)
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #2 skrivet: november 30, 2009, 16:31 »
Länkarna funkar, tack, men jag vet inte om man blir så mycket klokare av dom...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kväner
« Svar #3 skrivet: november 30, 2009, 22:07 »
Det här är politiskt minerad mark, men om man skall försöka sammanfatta de magra historiska uppgifterna om kväner, så var det en etnisk grupp som bodde i trakterna kring Bottenviken, och som talade en finsk dialekt. De nämns från slutet av 800-talet och fram till 1500-talet, främst i västnordiska källor, mera sällan i svenska sådana. Någon kvänsk statsbildning nämns egentligen aldrig (uppgifter om kvänska kungar i sagorna är troligen mytiska), men kvänerna var i varje fall starka nog och välorganiserade nog att genomföra härnadståg till nordnorge under vikingatid och äldre medeltid.
I och med att området runt Bottenviken knöts till Sverige (troligen under tidigt 1300-tal) tycks begreppet kväner successivt ha fallit ur bruk, förmodligen därför att det inte längre fanns någon skäl att skilja mellan "kväner" och andra finsktalande. Efter 1500-talet har termen såvitt jag vet bara använts för den finsktalande minoriteten i Finnmark.
En intressant fråga är hur långt ned på den västra sidan av Bottenviken finska en gång har talats. Idag går språkgränsen mellan Kalix och Torne älvar, men det finns rätt gott om finska ortnamn i Kalix älvdal, och ett fåtal ända ned till Skelleftetrakten. Dessutom är de finska ortnamnen vanligare i de äldsta skattelängderna från 1500-talet vilket tyder på att namnen kan vara äldre än den svenska kolonisationen.
Det arkeologiska underlaget från Norrbottens kustland är tyvärr minimalt, dels därför att det grävts mycket litet, och dels därför att den snabba landhöjningen gör att kustbundna lokaler snabbt hamnar djupt inne i skogen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #4 skrivet: november 30, 2009, 23:02 »
Tack tty. Det är ungefär så långt jag har kommit själv, en snabb sammanfattning är ungefär vad man hittar.

Märkligt att allt norrut verkar vara minerat...

Skulle vilja dyka på dig lite tty, du skriver att kvänska kungar troligen är mytiska. Varför är de troligen det? Är de på något sätt otroliga? 


Och vad gäller arkeologiska lämningar så visst kustlinjen har flyttats, men älvdalarna är ju kvar och både bebyggda och odlade så är det verkligen landhöjningen som är orsaken?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kväner
« Svar #5 skrivet: december 01, 2009, 08:14 »
Vet man ens vad man ska leta efter i ett arkeologiskt fyndmaterial för att avgöra kvänsk tillhörighet? Finns det några ledartefakter som skiljer t.ex. från svensk kolonisation, eller från samiska boplatser?

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Kväner
« Svar #6 skrivet: december 01, 2009, 08:45 »
Vet man ens vad man ska leta efter i ett arkeologiskt fyndmaterial för att avgöra kvänsk tillhörighet? Finns det några ledartefakter som skiljer t.ex. från svensk kolonisation, eller från samiska boplatser?

Bra och relevanta frågor.
Liknande frågor måste ständigt ställas så fort man försöker tolka in etnicitet i förhistorien.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #7 skrivet: december 01, 2009, 09:53 »
Ja precis vad jag tänkte också Mats, var ska man leta och vad skulle kunna tyda på kvänsk närvaro?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kväner
« Svar #8 skrivet: december 01, 2009, 11:29 »


Skulle vilja dyka på dig lite tty, du skriver att kvänska kungar troligen är mytiska. Varför är de troligen det? Är de på något sätt otroliga? 



Kungar kräver väl någon form av organiserat kungadöme eller rike. Troligen fans det någon sorts ledare även hos kvänerna men det vore väl kanske lämpligare att kalla dem hövdingar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #9 skrivet: december 01, 2009, 12:52 »
Det är väl en modern form av kung, historiskt kan väl kung ses som kultledare, härförare , domare eller motsvarande och behöver inte alls förfoga över något rike. Hövding är väl däremot mer knutet till ett avgränsat område eller ett avgränsat folk.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kväner
« Svar #10 skrivet: december 01, 2009, 13:00 »
Det är väl en modern form av kung, historiskt kan väl kung ses som kultledare, härförare , domare eller motsvarande och behöver inte alls förfoga över något rike. Hövding är väl däremot mer knutet till ett avgränsat område eller ett avgränsat folk.

Det är nog en fråga om definitioner. En hövding kan också ha samma funktioner som du nämnde. Begreppet är väl ungefär lika flytande som begreppet kung. Enligt vissa antropologiska modeller anses dock hövdingar vara en sorts förstadium till kungar.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #11 skrivet: december 01, 2009, 13:20 »
Ja visst är det så, man kan säkert använda orden olika och diskutera dess etymologi. I vilket fall så finns väl inget som säger att kung förutsätter ett "kungarike" i modern mening. Våra tidiga nordiska kungar förfogar nog knappast över ett sådant heller.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #12 skrivet: december 01, 2009, 15:02 »
Bures !

"Kvänland" är en NORRÖN (nordisk/germansk) benämning på ett område i det inre av Bottenviken (Cajanskoe more eller Helsinge haf på gamla kartor) där det runt 1000-talet fanns bofasta jordbrukare som man kallade "kväner". Dessa "kväner" kom från olika delar av nuvarande Finland,från Österbotten, Tavastland, Savolaks, Kajaniland (Kainuu) och Karelen.
De ägnade sig dessutom åt handel och exploatering av de samiska siidaerna. De var liksom karelarna knutna till ett handelsnätverk med centrum i Novgorod.
Kareler och "kväner" plundrade i Hålogaland i slutet på 1200-talet.
Kareler och "kväner" slogs med norröna hövdingar om "rätten" att "röva skatt" från de samiska siidaerna.
Under järnåldern byggde de norska, svenska, finska och ryska "småkungarna" upp en stor del av sin rikedom på exploatering av de samiska siidaerna.
Ur främst "kvänernas" led uppstod birkarla-väldet, inrättat av Magnus Ladulås.  Under ca 300 år (1200-1500-talet) hade birkarlarna ensamrätt på lappmarkshandel och inkrävning av skatt från de samiska siidaerna för den svenska centralmakten. De var alltså centrala i utbredningen av svensk maktutövning i samiska områden.

Visar till artikel av Lennart Lundmark: "Myten om kvänernas rike"
http://74.125.77.132/search?q=cache:eqloWYyirhQJ:www.lennartlundmark.se/internt/lennart.nsf/doc/003A89C8/%24FILE/kvaner.pdf+Kv%C3%A4ner+Novgorod&cd=1&hl=sv&ct=clnk&gl=se&lr=lang_no|lang_sv&client=firefox-a

Citera
Från åtminstone 800-talet är nordvästra Ryssland, särskilt Novgorod, centrum för ett stort skinnhandelsområde som sträckte sig från Ryssland, över Österbotten och finska Lappland till svenska Lappland. Handeln skede genom mellanhänder. De var lokala eliter som var bofasta och ägnade sig åt jordbruk samtidigt som man gjorde resor för att handla med pälsverk. Dessa Novgorods mellanhänder kallades kväner. De var inget ”folk” utan en ekonomisk/social grupp i samhället. Eftersom de var de rikaste och mäktigaste, kallades deras handelsområde för kvänernas land. Det finns inga uppgifter om att kvänerna själva skulle ha definierat sig som ett ”folk".

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #13 skrivet: december 01, 2009, 16:40 »
Jag vet inte vad du har för belägg för att en massa småkungar till stor del berikade sig på samer, och inte om det är relevant då de säkert inbördes berikade sig på varandra i minst lika stor utsräckning. Relevant är kvänernas aktivitet.  Vidare refererar du Navdi till birkarlarna och deras roll i den svenska exploateringen av samerna, samtidigt som kväner i första hand är knutna till Novgorod,  Hur kommer det sig att birkarlar som huvudsakligen är kväner som du säger både representerar Novgorod och Sverige trots att dessa ideligen ligger i krig med varandra?  Det går inte ihop, så jag tycker man bör skilja på birkarlar och kväner.

Kvänernas koppling österut och kanske till Novgorod är däremot rätt spännande om vi tänker just på krigen mellan Sverige och Novgorod. De "finska" ortnamnen finns som tty skrev ner till Skelleftetrakten där vi ju också finner Bygde sten, den "omöjliga" placeringen av gränsen enligt Nöteborgsfreden. Är den verkligen så omöjlig om kvänerna är skattskyldiga till Novgorod?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #14 skrivet: december 01, 2009, 18:15 »
Jag vet inte vad du har för belägg för att en massa småkungar till stor del berikade sig på samer, och inte om det är relevant då de säkert inbördes berikade sig på varandra i minst lika stor utsräckning. Relevant är kvänernas aktivitet.  Vidare refererar du Navdi till birkarlarna och deras roll i den svenska exploateringen av samerna, samtidigt som kväner i första hand är knutna till Novgorod,  Hur kommer det sig att birkarlar som huvudsakligen är kväner som du säger både representerar Novgorod och Sverige trots att dessa ideligen ligger i krig med varandra?  Det går inte ihop, så jag tycker man bör skilja på birkarlar och kväner.

Kvänernas koppling österut och kanske till Novgorod är däremot rätt spännande om vi tänker just på krigen mellan Sverige och Novgorod. De "finska" ortnamnen finns som tty skrev ner till Skelleftetrakten där vi ju också finner Bygde sten, den "omöjliga" placeringen av gränsen enligt Nöteborgsfreden. Är den verkligen så omöjlig om kvänerna är skattskyldiga till Novgorod?

Bures Yngve !
Hänvisar till bl.a:
Fem Norrland - Om norrländska regioner och deras interaktion. Per H. Ramqvist, 2007.
NOU 1994:21 - 1.4 Samenes skattevarer. En avspeiling av veidekulturen, og   grunnlaget for håløygenes rikdom.

For det tidlige vikingtidsaristokratiet i Nord-Norge, hadde altså samenes bruk av land og vann, blant annet i Finnmark, svært stor betydning for å sikre maktgrunnlaget. Derfor ble det viktig for det norske rikskongedømmet å ekspandere nordover, og å legge under seg kystleia og finneskatten.
Det har vært vanlig å regne med at skatten fra samene ble et regale, eller en særrett for kongen, fra Harald Hårfagres tid, og at den da var kombinert med eneretten til å kjøpe samiskprodusert pelsverk. Verdien av skattevarene var så høy at det er grunn til å tro at finneskatten også fikk betydning for det økonomiske grunnlaget for den sentrale norske statsmakta. I følge Andreas Holmsen kan det ha hatt noe å si for Norges rike om finneskatten ble rett for kongen allerede under Harald Hårfagre i vikingtida, eller først utpå 1000-tallet,
... for Norge var jordbruksmessig et så fattig land at det samiske pelsverket kunne ha viktig økonomisk betydning for kongemakten, så lenge størsteparten av det – eller iallfall en stor del – gikk til Atlanderhavskysten framfor til Bottenviken eller gjennom øst-karelerne ved Kvitehavet til det russiske pelsmarkedet i Novgorod (Holmsen 1977: 64-65).

Du frågar:
Citera
Hur kommer det sig att birkarlar som huvudsakligen är kväner som du säger både representerar Novgorod och Sverige trots att dessa ideligen ligger i krig med varandra?  Det går inte ihop, så jag tycker man bör skilja på birkarlar och kväner.

Det är alltså fråga om olika tidsperioder i historien. Först "kväner" och karelare, som var knutna till Novgorod. Sedan "kväner"/birkarlar, vars verksamhet kopplades till den svenska
statsmakten.

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #15 skrivet: december 01, 2009, 21:24 »
Ahoj Navdi!

Jo Navdi jag tvivlar inte på att man tagit ut skatt, men du skrev en massa ryska finska svenska och norska småkungar och nu refererad du till Harald Hårfager, som för övrigt enade småkungarna i Norge. Huruvida skatten sen uppgick till en stor del kräver mer underlag innan jag ska acceptera, och skattläggning och exploatering vill jag inte heller likställa, men det riskerar att bli en helt annan diskussion.

Olika tidsperioder, ok sent 1200 tal för kväner och på tidigt 1300-tal för birkarlar i skrifterna. Hur kopplar vi då ihop dom två med varandra så att kväner kan utgöra grunden för birkarlar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kväner
« Svar #16 skrivet: december 01, 2009, 21:32 »
Kvänerna fanns före Novgorod. De nämns först i slutet av 800-talet, medan staden Novgorod inte kan dokumenteras förrän 100 år senare. Den närbelägna borgen Gorodishche, går visserligen tillbaka till mitten av 800-talet, och var förmodligen en föregångare till "den nya staden" (=Novgorod), men det är svårt att tänka sig att den skulle ha haft ett välde som sträckte sig upp till Bottenviken.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Kväner
« Svar #17 skrivet: december 02, 2009, 07:57 »
Det här är politiskt minerad mark, men om man skall försöka sammanfatta de magra historiska uppgifterna om kväner, så var det en etnisk grupp som bodde i trakterna kring Bottenviken, och som talade en finsk dialekt.

Hva er det som sannsynliggjør at disse kvenene (800-1200 ekr) var en etnisitet og snakket en finsk dialekt?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #18 skrivet: december 02, 2009, 10:05 »
Etnicitet är rätt komplicerat och i många fall en omvärldskonstruktion som varierar med perspektiv. 

Kväner sägs i diverse länkar och citat vara en ekonomisk och social grupp i samhället, och därmed inget folk.  Jag är mycket frågande till det och undrar varifrån en sådan tanke kommer. Jag tycker det vi finner i skrift motsäger det.

Som exempel sägs det att "karelare och kväner plundrade..."   varför skulle man omnämna kväner på detta vis om de vore en social grupp bestående av bl.a. kareler?

Vidare, flera av källorna nämner kväner ur ett norskt perspektiv. Att kväner då skulle vara en ekonomisk grupp som handlar med Novgorod eller des föregångare skulle betyda att i begreppet kväner inkluderas ett stort antal andra folk som t.ex. götar, svear och gotlänningar som också handlar med det området. Om inte dessa inkluderas, vad är det som särskiljer kväner?




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #19 skrivet: december 02, 2009, 12:20 »
Bures !

Hva er det som sannsynliggjør at disse kvenene (800-1200 ekr) var en etnisitet og snakket en finsk dialekt?

Som jag skrev tidigare:

"Kvänland" är en NORRÖN (nordisk/germansk) benämning på ett område i det inre av Bottenviken (Cajanskoe more eller Helsinge haf på gamla kartor) där det runt 1000-talet fanns bofasta jordbrukare som man kallade "kväner". Dessa "kväner" kom från olika delar av nuvarande Finland,från Österbotten, Tavastland, Savolaks, Kajaniland (Kainuu) och Karelen.

De historiska "kvänernas" liksom de pånyttfödda "kvänernas" (som vill räkna sina anor tillbaka till "fornkvänerna") etnicitet är finsk. Det går att härleda nuvarande "Tornedalsfinnars", "lantalaisets" och "kväners" dialekter tillbaka till den fornfinska som talades i Österbotten, Tavastland, Savolaks, Kainuu och Karelen. De nutida "kvänerna" kallar sin finska dialekt i dag för "meänkieli" (på ren finska "meidän kieli" = "vårt språk").
På norsk sida kallar de finnar som vill kalla sig "kväner" sin dialekt för "kvenska". Många - förmodligen de flesta - invandrade finnar vill inte kalla sig "kväner" och vara "ett eget folk", utan är stolta över sitt finska ursprung. "Kväner" är alltså ett namn som svenskar och norrmän har satt på invandrade finnar - både tidigare och senare.

MVH
Návdi
Návdi