Författare Ämne: Kväner  (läst 20779 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #20 skrivet: december 02, 2009, 12:46 »
Citera
Dessa "kväner" kom från olika delar av nuvarande Finland,från Österbotten, Tavastland, Savolaks, Kajaniland (Kainuu) och Karelen.


Hur vet vi det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kväner
« Svar #21 skrivet: december 02, 2009, 12:48 »
Dessa "kväner" kom från olika delar av nuvarande Finland,från Österbotten, Tavastland, Savolaks, Kajaniland (Kainuu) och Karelen.

Så för att avgöra ev. "egen" kvänsk etnicitet skulle man väl behöva veta vad finnarna kallade dessa människor, dvs. om man från finsk sida betraktade "kvänerna" (och förstås också om de själva betraktade sig) som ett eget folk. Av det du säger, Navdi, så låter det inte så.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #22 skrivet: december 02, 2009, 15:21 »
Det vore ju önskvärt men knappast avgörande va?  Vi har väl inga problem med att definiera ungrare eller finnar även om vi inte skulle känna till vad de själva kallar sig?


Och det finns väl flera teorier som kopplar samman Kvän med Kainuu vilket ju kan ses som intressant i sammanhanget. Kvänernas kontakter med Novgorod kan ju förmodas ha gått genom det område som kallas Kainuu.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kväner
« Svar #23 skrivet: december 02, 2009, 15:37 »
Det vore ju önskvärt men knappast avgörande va?  Vi har väl inga problem med att definiera ungrare eller finnar även om vi inte skulle känna till vad de själva kallar sig?

Jag var närmast ute efter om de var en etnisk grupp skild från finnarna, och då kan det ha betydelse, både hur de själva såg på sig (och kallade sig), och hur andra finnar såg på dem / kallade dem.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #24 skrivet: december 02, 2009, 16:00 »
Ok, då förstår jag vad du menar Mats. Problemet är ju att inget av dom finska folken har efterlämnat några skriftliga källor från denna tid, så vi vet knappast vad 1000 talets egentliga finnar kallade tavaster heller, eller vad de kallade sig själva. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kväner
« Svar #25 skrivet: december 02, 2009, 18:30 »
Jag var närmast ute efter om de var en etnisk grupp skild från finnarna, och då kan det ha betydelse, både hur de själva såg på sig (och kallade sig), och hur andra finnar såg på dem / kallade dem.

/Mats


Lägger man ihop de skriftliga källorna såsom Ottars reseberättelse, Egil Skallagrimson, de medeltida texterna och senare uppgifter från 1700- och 1800-talet så framkommer det att kvänerna ska ses som en såväl etniskt som kulturellt skild folkgrupp från finnarna. Det som gjort att man förväxlat kväner och finnar är det gemensamma språket. Man skulle kunna säga att kvänerna hade lika mycket gemensamt med finnarna som medelpadsbönderna hade med bönderna i Skåne, trots det gemensamma språket. I och med den svenska kungamaktens beslag på det finska området kom finnarna att se sig själva som tillhörande det finska området medan kvänerna aldrig kom att ha en riks- stats eller nationstillhörighet. Efter 1945 har kvänerna betraktats som en riskgrupp som anklagats för att alliera sig med den sovjetiska makten. Man talade om den finska faran. I och med det samiska kravet på att vara ursprungsbefolkning och därtill rättigheter kom kvänerna att betraktas som invandrare. Det skulle bara få finnas två befolkningar som kunde göra anspråk på sitt område, dvs. samer och norrmän. Men i och med Europarådets krav på beskydd av nationella minoriteter kom kvänerna att år 1998 att betraktas som en egen minortet med egen kultur som ska beskyddas och i april 2005 erkändes kvänska som ett eget språk. Något mer än 10 000 personer i i Troms eller Finnmark anser sig idag prata detta språk.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #26 skrivet: december 03, 2009, 10:04 »
Min mening är i mångt densamma som din Herulen. Även om det inte är säkert att skillnaden var så väldigt stor kulturellt mot grannarnas tycker jag de skriftliga källorna antyder att det rör sig om en egen folkgrupp.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kväner
« Svar #27 skrivet: december 03, 2009, 10:13 »
Jag tycker att man nog måste fästa avgörande betydelse till de historisks källorna.

Som Mats Larsson skriver i någon av sina böcker, att medan nutida akademiska historiker inte tror på sveakungarna i Uppsala, så tycks samtiden aldrig ha tvivlat på att de existerade!

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Kväner
« Svar #28 skrivet: december 03, 2009, 11:38 »
I det nya bokverket Sveriges Historia (Nordstedts) skrivs kort och gott av Dick Harrison att tornedalsbefolkningen är de nutida ättlingarna till Kvänerna.
Varifrån kommer detta självsäkra påstående? ???

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #29 skrivet: december 03, 2009, 14:03 »
Ja Largo... det blir ju samma visa som trallats i diskusioner om samer med mera, är det över huvud taget relevant att jämföra dagens kulturer med den för 1000 år sedan. De lämningar som verkar svara mot det samiska kulturarvet vill man ju inte kalla för samisk eftersom de är 1000 år gamla, alltså kan vi knappast "bevisa" att dagens kvänner är arvtagare till 1000-talets kväner... eller?

Utan skriftliga källor kan vi knappast bevisa att den språkliga särart som finns motsvarar de historiska kvänernas språk. Men vad jag förstår kan språkliga kontakter spåras som stämmer rätt bra med de kontakter som kvänerna tillskrivs. 

Dessutom kan man ju fråga sig tvärtom, varför skulle dagens kväner inte vara ättlingar till de historska kvänerna? Vad talar emot det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #30 skrivet: december 03, 2009, 20:05 »
Bures !

En viktig fråga man måste ställa sig - och försöka besvara -  är vad benämningen "kvän/kven" egentligen avser, historiskt och i dag. Märk att jag sätter "kvän/kven" inom citat - det måste göras därför att det är fråga om olika innehåll i begreppet, till olika tider och i olika områden.

Det norrøna begreppet "kväner/kvener" är detsamma som det finska "kainuulaiset" och "kajaner" som har ryskt ursprung. Det finns flera former av benämningen "kajaner" - "kajbany, kajvany, kaivan, kaivanuuhe, kaivanooksj, kajani, kajvani".
Benämningarna konvergerar åt samma håll: åt vissa östersjöfinska folk (karelare, vepser) och genom ortsnamnshänsyftningar mot Tavastland (egentligen tavaster), vilka har det gemensamt att de antingen lever in anslutning till samernas utbredningsområde eller vid detta i sin forna, större utsträckning, men antyder också ryska (novgorodiska) förbindelser). I ryskt perspektiv har dessa folk, åtminstone i vissa sammanhang, sorterat under samma begrepp. (Thomas Wallerström).

Många försök har gjorts att förklara betydelsen av ordet "kvän, kven osv.". Här kan man notera att det samiska ordet "gáidnu" faktiskt betyder något - det betyder "tau" (norsk), alltså "rep" - och icke vilket rep som helst: det är specifikt ett rep av rötter för att dra en båt eller not. På samiska finns också ordet "gáidnulaš", som betecknar en människa som är "klossete", dvs. "klumpig".  

I Egil Skallagrimsson saga (ca 1200) sägs att kvänerna delade på bytet enligt "askraka".  Detta är en rysk (Novgorod) benämning på delning av bytet, där hövdingen skulle ha en tredjedel. (Olavi Korhonen).

Ottar (ca 890) berättar att "kvänerna" och norrmännen stundom härjar på varandras område. De hade ju samma ändamål med sina färder i Lapp- och Finn-marker, nämligen att exploatera (att "röva skatt av" och "handla med") "lapparna" och "finnene", dvs. samerna. Det var konkurrens om bytet.

I Egilssagan, som hänför händelserna till 800-talet, är "kväner" och norrmän vänner och gör gemensam sak mot karelerna. Under 1000-talet märks en stark intensifiering av förbindelserna österifrån i Norrland. Karelerna får växande makt, med Novgorods stöd. Från 1251 finns historiskt belägg för att kareler och norrmän låg i fejd med varandra i Finnmark, och 1271 omtalas att kareler och "kväner" plundrade i Hålogaland. Från mitten av 1100-talet till mitten av 1200-talet samarbetade karelerna med Novgorod.

Det finns många samiska berättelser om rövarna "gárjelah" (kareler) som på samiska också betyder fiende och "čuđit" (tjuder) som på samiska också betyder rövare. Namnet "tjuder" är ursprungligen ett ryskt ord för "främmande" (det har också brukats som ett skällsord) och ett gemensamt namn på alla i Ryssland bosatta finska stammar.

De samiska sägnerna om stridigheter med tjuder, karelare och ryssar har en reell historisk bakgrund. Målet för rövarbanden har varit främst de större norska fjordbottnarna, där det fanns stora upplag av skinn och kött avsedda för handel med köpmän från England, Frisland och Bergen. Dit tog sig rövarna över Kölen via Arjeplogsområdet och Torne Lappmark. På vägen rövades skinn och proviant av samerna samt krävdes vägvisare. (Phebe Fjellström).

Kanske någon som har sett den samiska filmen Ofelaš (Veiviseren) ?

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Kväner
« Svar #31 skrivet: december 03, 2009, 20:43 »
Vidare, flera av källorna nämner kväner ur ett norskt perspektiv. Att kväner då skulle vara en ekonomisk grupp som handlar med Novgorod eller des föregångare skulle betyda att i begreppet kväner inkluderas ett stort antal andra folk som t.ex. götar, svear och gotlänningar som också handlar med det området. Om inte dessa inkluderas, vad är det som särskiljer kväner?

Her er det verdt å nevne at i folketellingen i Norge i 1865, 1910 og 1920 så ble begrepet "kvener" brukt på så å si alle av finsk avstamning i Norge, inkludert skogfinnene i Hedmark som innvandret fra bl.a Savo i dagens Finland så i disse tilfellene er kvener ett sekkebegrep for alle av finsk avstamning i Norge ikke bare finskspråklige innvandrere eller etterkommere av disse fra Torneådalen, det er jo da rimelig at en spørr seg om begrepet kvener i sagatiden kan ha inkludert flere grupper fra et større geografisk området.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #32 skrivet: december 03, 2009, 23:49 »
Som ni säger så kan det väl vara av vikt att veta vad man avser med kvän, men vi måste vara medvetana att innebörden kan och troligtvis har ändrats med tiden, se bara på vad finnar och ryssar betyder för oss idag och vad det betydde tidigare. Att innebörden av kvän har förändrats från 1000-talet till idag är närmast en självklarhet. Götar är idag självklara svenskar, men inte alls lika självklara för 1000 år sedan, och karelare och många andra folk är ryssar i dagligt tal. Så att förra sekelskiftets definition på kväner inte stämmer med 1000 eller 1200 talets är inte konstigt alls.


Som du säger Navdi så påvisar språkliga likheter förbindelse med vesper och karelare, jag är inte så bevandrad i Östersjä-finska språk, men jag ser ingen anledning att tvivla på det och jag finner inget märkligt eller konstigt alls med det, studerar man geografin, och den är jag lite bättre på, så ser man att älv och sjösystemen utgör en utmärkt farled, mellan norra Bottenviken och de stora sjöarna i karelen (dessa farleder är inga spekulationer, kvänernas små lätla båtar bärs förbi de korta avstånden vid vattendelande områden).  Betydelsen av Kvän finns väl flera teorier, och jag har inte kunnat hitta någon större enighet i det som skrivs, du väljer att bara redovisa det samiska alternativet till tolkning, det finns fler alternativ bl.a. med germanska rötter, men de är allihop spekulationer, om än intressanta sådana.

Navdi du väljer att i flera inlägg markera att kväner och kareler rövat och exploaterat samer, det må vara så men det gör knappast kareler och kväner värre än nån annan eller samer mer drabbade än andra. Man kan inte heller säga att exploateringen alltid varit enbart till den enes fördel, i många fall kan det ha gynnat båda parter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kväner
« Svar #33 skrivet: december 04, 2009, 08:04 »
Det norrøna begreppet "kväner/kvener" är detsamma som det finska "kainuulaiset" och "kajaner" som har ryskt ursprung. Det finns flera former av benämningen "kajaner" - "kajbany, kajvany, kaivan, kaivanuuhe, kaivanooksj, kajani, kajvani".
Benämningarna konvergerar åt samma håll: åt vissa östersjöfinska folk (karelare, vepser) och genom ortsnamnshänsyftningar mot Tavastland (egentligen tavaster), vilka har det gemensamt att de antingen lever in anslutning till samernas utbredningsområde eller vid detta i sin forna, större utsträckning, men antyder också ryska (novgorodiska) förbindelser). I ryskt perspektiv har dessa folk, åtminstone i vissa sammanhang, sorterat under samma begrepp. (Thomas Wallerström).

Intressant, Navdi, lite svårsmält för mig dock. En fråga man ställer sig är då om en tavast boende nere i södra Finland på 1000-talet kallade sig själv som "kainuulaiset", eller om det var hans/hennes benämning på folket som bodde längre norrut, upp mot Tornedalen. Har du någon uppfattning?

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Kväner
« Svar #34 skrivet: december 04, 2009, 09:51 »
Har det gjorts försök att identifiera "kväner" arkeologiskt och vad har man då utgått från somvarandes specifikt för denna gruppering? Låter den sig urskiljas eller har vi bara de skriftliga källorna att förlita oss på?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #35 skrivet: december 04, 2009, 11:49 »
Bures !


I Egil Skallagrimsson saga (ca 1200) sägs att kvänerna delade på bytet enligt "askraka".  Detta är en rysk (Novgorod) benämning på delning av bytet, där hövdingen skulle ha en tredjedel. (Olavi Korhonen).

Har nu läst detta avsnitt i sagan
Det intressanta är att denna delning av byte skall ske när Thorolf och den kvänske kungen Faravid besegrat karelerna som härjat i kvänernas land. Kvänernas kung Faravid har alltså sänt bud till Thorolf om hjälp mot karelerna.  I texten beskrivs också var Kvänland och Karelen ligger, och även om det är svårt att tyda det exakt så är det iallafall klart där att det finns ett Kvänland och ett Karelen.  I texten avskiljs alltså Kvänland med sin kung Faravid mycket tydligt från Karelen och med slutsatsen att med Egils saga som underlag är det orimligt att säga att kväner bara skulle vara en social eller ekonomisk grupp av kareler eller andra finska folk.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #36 skrivet: december 04, 2009, 12:13 »
Dessutom säger texten
Citera
bjórskinn öll ok safala ok askraka
    Askraka tolkas enligt http://medlem.spray.se/sprakon/ekorre.htm som värdefullt skinn, kanske ekorre. Verkar logiskt då olika skinntyper följs av ok askraka.    Hur kommer Korhonen fram till den Novgorodiska tolkningen?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kväner
« Svar #37 skrivet: december 04, 2009, 12:31 »
Navdi du väljer att i flera inlägg markera att kväner och kareler rövat och exploaterat samer, det må vara så men det gör knappast kareler och kväner värre än nån annan eller samer mer drabbade än andra. Man kan inte heller säga att exploateringen alltid varit enbart till den enes fördel, i många fall kan det ha gynnat båda parter.

Så är det. Man kan inte säga att svear eller att götar var rövarfolk bara för att vissa gick i viking. Det var 90 till 95 procent av befolkningen som endast sysslade med jordbruk eller hantverk och aldrig rörde sig särskilt långt från gården. Idag är det många samer som gjort värnplikten och tjänstgjort som FN soldater. Det betyder inte att man av den orsaken kan säga att samer som folk är krigiska.  Samma sak måste gälla kväner om det inte var så att exakt alla sysslade med att röva, vilket jag har svårt för att tro.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Kväner
« Svar #38 skrivet: december 04, 2009, 12:46 »
Er det noen som vet betegnelsen i de tidlige kildene på befolkningen som tilhørte den mest tallrike befolkningen som jeg tror nå var i det Egentlige Finland?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #39 skrivet: december 04, 2009, 14:08 »
Suomer väl ?... men det klart, hur tidiga är dom källorna i sammanhanget...

Om det är det folkrikaste folket törs jag inte skriva under på, tvärtom nämns ofta tillväxten framförallt i Tavastland och Savolaks. Dessutom finns väl misstanke om betydande skandinaviska och estniska bosättningar så befolkningen kan ha varit rätt blandad.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"