Författare Ämne: Kväner  (läst 20777 gånger)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #40 skrivet: december 04, 2009, 14:47 »
Bures Yngve !

Dessutom säger texten     Askraka tolkas enligt http://medlem.spray.se/sprakon/ekorre.htm som värdefullt skinn, kanske ekorre. Verkar logiskt då olika skinntyper följs av ok askraka.    Hur kommer Korhonen fram till den Novgorodiska tolkningen?

Fel av mej. Man ska inte ha bråttom.... ::)
Kvänerna delade på bytet enligt en praxis som också tillämpades i Bysans och omnämns i Nestorskrönikan.
Namnet på skinnet "askraka" för Korhonen  (enligt Wallerström) etymologiskt tillbaka till Novgorod oc kejsarens skrivare i Bysans. I texten nämns också "safala" = sobel, ett djur som aldrig har existerat väster om Petjorafloden, Dvina och Mezen.

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kväner
« Svar #41 skrivet: december 04, 2009, 15:07 »
Lappoid:

Folket i egentliga Finland kallades finnar, det är därför det heter Finland.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #42 skrivet: december 04, 2009, 15:17 »
Navdi Sobel har haft större utbredningsområde än den har idag, den har tillochmed funnits i Amerika. Dom bästa sobelpälsarna fick man för från Kamchatka, Irkutsk och... Lappland!  ;D  Dom fanns alltså i Sverige till 1600-talet men har försvunnit nästan överallt på grund av den hårda jakten!

Dessutom har en mängd andra svarta pälsverk gått under benämningen sobel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Kväner
« Svar #43 skrivet: december 04, 2009, 15:18 »
Absolut. Sobeln fanns i Sverige på medeltiden. Den utrotades bl.a. p.g.a. pälshandel på 1600-talet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #44 skrivet: december 04, 2009, 15:54 »
Finns mycket roligt att hitta i ämnet,  t.ex. det mytiska landet Pohjola, som betyder norr eller botten, (Bottenviken...) vars drottning Louhi uppvaktas av bl.a. äventyraren Lämminkäinen som också kallas Kaukamoinen vilket betyder ungefär  "den långväga bereste" vars namn då i norrön översättning svarar mot Faravid, kvänernas kung.

Ibland är det inte utan att man undrar hur dom får ihop allt mytiskt....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #45 skrivet: december 04, 2009, 16:29 »
Bures Sindre och Yngve !

Tack för besked !
Man kan tydligen inte lita på Thomas Wallerström i allt.... ::)

Varken han eller jag hade läst Wikipedia ! ;D


Denna art var ursprungligen hemma i området mellan Uralbergen och Berings sund och från Sibiriens södra gräns till 68° nordlig bredd. Det fanns även mindre populationer i nordvästra Amerika och, fram till 1600-talet, i norra Skandinavien. Dagens utbredning är i nordöstra Ryssland från Petjora och Kama-floderna till Uralbergen.

Den kraftiga jakt som den varit utsatt för, med kortare avbrott, fram till 1930-talet gjorde den allt mer sällsynt. 1935 fridlystes den på 5 år i hela dåvarande Sovjetunionen samtidigt som den återplanterades på flera platser. Idag lever den i den ryska taigan där en begränsad jakt är tillåten.

Ordet "sobel" kommer från ryskans cóбoлъ ....

Men nu fick jag ett bekymmer.... Det finns vad jag vet inget speciellt namn på sobel på samiska. Icke på finska heller (ryskt lån soopeli). Sobeln är ju ett mårddjur och mård heter "neahti" på samiska, "näätä" på finska. Man har väl kanske nöjt sig med det. Men detta betyder ju i alla fall att sobel inte har varit särskilt vanlig varken i finska eller samiska områden - kanske den bara var temporär.... Men sobelns historia får jag studera en annan gång .... :)

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #46 skrivet: december 04, 2009, 17:03 »
Bures Yngve !

Finns mycket roligt att hitta i ämnet,  t.ex. det mytiska landet Pohjola, som betyder norr eller botten, (Bottenviken...) vars drottning Louhi uppvaktas av bl.a. äventyraren Lämminkäinen som också kallas Kaukamoinen vilket betyder ungefär  "den långväga bereste" vars namn då i norrön översättning svarar mot Faravid, kvänernas kung.

Ibland är det inte utan att man undrar hur dom får ihop allt mytiskt....

Att dra in Kalevala i diskussionen på så lösa boliner ("det finns mycket roligt att hämta")
är inte tillrådligt.... 8)
Du kan ju öppna en ny tråd under rubriken "Kalevala". Men då bör Du ha läst
alla versioner av Kalevala (också på finska), annars blir det ingen bra diskussion. Ett måste är Juha Pentikäinens bok "Kalevala Mythology" (även om jag inte är överens om allt han skriver) för att få ett grepp om hur Kalevala har kommit till....

Louhi var ingen "drottning" och Faravid var ingen "kung", lika lite som samiska siida-isit som kallades för "finnkonger" var kungar.

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #47 skrivet: december 04, 2009, 17:52 »
Bures Leif !

Har det gjorts försök att identifiera "kväner" arkeologiskt och vad har man då utgått från somvarandes specifikt för denna gruppering? Låter den sig urskiljas eller har vi bara de skriftliga källorna att förlita oss på?

Arkeologer ha konstaterat att det har funnits fast bebyggelse i Tornedalen från åtminstone
1000-1100-talet. Det är ingen tvekan om att den hade ett östligt ursprung
I t.ex. Hedenäset har utgrävningar visat att sädesodling förekom från 1000-talet. Arkeologerna har hittat en husgrund, rester av smedja/ verkstad. De har också hittat stridspilspetsar från 11-1200 - talet och en försvarsanläggning från tiden 1315-1395. Gravfynd med karelsk-ortodox och västfinsk gravskick.  I Kainuunkylä på finska sidan av Hedenäset har arkeologerna funnit en smältugn för järnframställning. Arkeologiska fynd  visar på handelsutbyte med ett östligt inslag under vikingatid och medeltid.
De finska nybyggarna i Tornedalen (som alltså kallades "kväner" av skandinaverna) var alltså
jordbrukare och handelsmän - och krigare och rövare ....

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Kväner
« Svar #48 skrivet: december 04, 2009, 18:03 »
Det är ju också möjligt att ordet för sobel fallit ur de samiska språken efter 1600-talet.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Kväner
« Svar #49 skrivet: december 04, 2009, 18:05 »
De finska nybyggarna i Tornedalen (som alltså kallades "kväner" av skandinaverna) var alltså
jordbrukare och handelsmän - och krigare och rövare ....

MVH
Návdi

Varför denna fixering?
"De finska nybyggarna i Tornedalen (som alltså kallades "kväner" av skandinaverna)" - Varför är de nu finska, och kallas kväner av skandinaverna (vilka de nu är?)  - du är inte särskilt öppen för diskussion. Du hänvisar till en forskares teori och hävdar att det är sanning. Enkelspårigt tycker jag.  ;-)

Krigare och rövare , precis som alla andra då levande folkslag. Eller finns det något folk någonstans som bevisligen inte krigat eller rövat?

Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #50 skrivet: december 04, 2009, 18:18 »
Bures Gangrade !

Varför denna fixering?
"De finska nybyggarna i Tornedalen (som alltså kallades "kväner" av skandinaverna)" - Varför är de nu finska, och kallas kväner av skandinaverna (vilka de nu är?)  - du är inte särskilt öppen för diskussion. Du hänvisar till en forskares teori och hävdar att det är sanning. Enkelspårigt tycker jag.  ;-)

Krigare och rövare , precis som alla andra då levande folkslag. Eller finns det något folk någonstans som bevisligen inte krigat eller rövat?

Stefan


Du må nog läsa vad jag skrivit tidigare och själv läsa in dig på den forskning som bedrivits i detta ämne. Jag hänvisar inte bara till en forskare. - Jo, det finns folk som bevisligen varken har krigat eller rövat.... ;)

Men nu måste jag ta en paus....

MVH
Návdi
Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kväner
« Svar #51 skrivet: december 04, 2009, 20:08 »
Den här uppgiften om att sobel i äldre tid funnits i Skandinavien kommer igen här och där i litteraturen, men vad finns det egentligen för belägg för det?
Nämns den i några samtida källor? Inte såvitt jag vet. Det finns inte heller några subfossila fynd av arten väster om Vita Havet såvitt jag vet. Det finns som Návdi påpekar inget samiskt ord för sobel, och f ö inte något norrönt eller östersjöfinskt heller.

Jag undrar om någon har några mera konkreta uppgifter om saken, annars är jag böjd att hålla med Návdi om att arten aldrig funnits väster om Vita Havet.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Kväner
« Svar #52 skrivet: december 04, 2009, 22:55 »
Jag har läst i en reklamfolder om penslar hur idén om sobel i Skandinavien uppstod. Det ska ha funnits en nordlig underart av mård Martes martes som i den rysktalande delen av sitt utbredningsområde kallades för "Kolinskymård". När denna dog ut började man i stället göra penslar av den sibiriska eldmården Mustela sibirica, som lever längre österut. Den är inte identisk med sobeln Mustela zibellina men med ett öga på varumärket, mer än på taxonomin, kallar man penslarna som görs av dess svanshår för Kolinsky Sable på engelska.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #53 skrivet: december 05, 2009, 01:04 »
Först sobel... ja varför ska man tvivla på det, det handlar om geografi och ekologi och ur den aspekten ser jag inget som helst problem med att den skulle ha funnits i Skandinavien, det finns varken naturliga utbredningshinder eller stora klimat eller naturtypsskillnader, artens tidigare mycket stora utbredning ända till Nordamerika gör det snarast osannolikt att den inte skull ha funnits här, eftersom den funnits i mycket stor del av norra halvklotets barrskogsområde så det blir snarast fråga om att bevisa att den inte funnits här.
Att sobelns samiska namn glömts bort ser jag inte alls som märkligt, om det nu funnits något eller om man bara kallat dom för mård.

Vidare, jo Navdi det är lösa boliner men inte desto mindre inspirerande att göra en jämförelse med den mytiska Kaleva, kan inte förstå varför jag ska behöva läsa allt om Kalevala för det, det är väl knappast ett kriterie för att diskutera, min poäng var att det var ett inspirerande sammanträffande mellan olika sagor och myter som faktiskt berör denna tråd. Och jag förstår inte hur du kan avfärda Faravid som kung så lättvindigt då vi har en mycket vag bild av vad titeln kung egentligen avsett, vad har du för källor som döljer en sådan information? I Skallagrimssons saga benämns han väl just som kung? HAr du lästa alla versioner av sagan, även på isländska?

Slutligen vill jag hålla med Stefan, vi har hört om rövandet och exploaterandet nu och vidare upprepning blir bara stötande för eventuella kareler och kväner som läser eller deltar i tråden.  Och tro mig, det finns inget folk som varken rövat eller krigat! Inget alls!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kväner
« Svar #54 skrivet: december 05, 2009, 16:03 »
Det har aldrig funnits sobel i Nordamerika heller. Det är den nordamerikanska mårdens Martes americana skinn som ibland brukar kallas "amerikansk sobel".

Varför ska man tvivla? Därför att det inte verkar att finnas några som helst belägg för att det är sant. Västtaigan i Skandinavien är inte detsamma som sibirisk taiga, vare sig vegetation eller klimat är lika, och det finns långa rader av sibiriska taigaarter som inte finns i Skandinavien. Taigagök, Sibirisk piplärka, Svartstrupig Järnsparv, Bruntrast, Träsksångare, Gyllensparv och Sibirisk Jordekorre för att bara ta några på måfå.


Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Kväner
« Svar #55 skrivet: december 05, 2009, 16:42 »
Jag har läst i en reklamfolder om penslar hur idén om sobel i Skandinavien uppstod. Det ska ha funnits en nordlig underart av mård Martes martes som i den rysktalande delen av sitt utbredningsområde kallades för "Kolinskymård". När denna dog ut började man i stället göra penslar av den sibiriska eldmården Mustela sibirica, som lever längre österut. Den är inte identisk med sobeln Mustela zibellina men med ett öga på varumärket, mer än på taxonomin, kallar man penslarna som görs av dess svanshår för Kolinsky Sable på engelska.

Frågan är hur gammal den här informationen är. Själv har jag mest fått min information från reenactors som sett på användningen av sobel i medeltida kläder, så jag har tyvärr inga källor att ge. Jag vet att man använt "mårdhår" i penslar bl.a. till förgyllning, men när började det skrivas om vilket djur som användes till dessa penslar?

Det bästa vore väl som sagt att se efter sobelben i det arkeologiska materialet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #56 skrivet: december 05, 2009, 18:18 »
Notisen om sobel i Amerika verkar felaktig, jag hittar bara en websida som säger detta, dock anger en mängd träffar att den funnits så långt värsterut som Polen och Skandinavien. Tty din jämförelse med relativt små fåglar är inte relevant och det tror jag du vet, jämför istället med djur av likartad storlek, och kanske helst med andra skogslevande sådana. Jämför du med andra skogslevande mårdjur t.ex. så har du en mycket bättre utgångspunkt. Avståndet till dagens population vid Kama är relatvit kort om du jämför med utbredningsområdet i stort, och det finns inga avgörande avbrott i skogen vare sig av berg, öppen mark, eller tät bebyggelse.

Notera också att redan i början av 1200 talet använder man på Island namnet safala, alltså från grunden det slaviska sobol, det är iögonfallande även om man skulle begränsa utbredningen till dagens, för man pratade väl knappast slaviska språk vid Kama innan 1200-talet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #57 skrivet: december 05, 2009, 18:33 »
Citera
Det bästa vore väl som sagt att se efter sobelben i det arkeologiska materialet.

En s.k. arkeologisk omväg.... kan inte se att det skulle göra någon som helst skillnad om vi fann sobelben eller inte...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #58 skrivet: december 05, 2009, 19:11 »
Bures !

Här är en utmärkt uppsats om
"Pälshandelns betydelse för norra Europa
(Rus och Norden) under vikingatiden":
http://vittfarne.com/joomla/content/view/158/74/lang,se/

Bör studeras ingående.... :)

MVH
Biret Máret
Návdi

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #59 skrivet: december 05, 2009, 19:27 »
Tycker vi hamnat ruggigt OT här, vidare pälsdjursdiskussioner kan väl få en egen tråd om de inte direkt relaterar till kväner!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"