Författare Ämne: Kväner  (läst 20776 gånger)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Kväner
« Svar #60 skrivet: december 05, 2009, 21:36 »
Bures Yngve !

Den här uppsatsen är i allra högsta grad relevant. Det är förresten Kalevala också, så där har Du ett poäng  8) - men jag vill helst inte diskutera Kalevala med någon som inte har läst dem (det finns flera versioner).

Men OK, få se vad som händer, när jag citerar mej själv ur en artikel på engelska som ännu inte är färdigskriven:
"The main theme in Kalevala is about the Finnish people making robbery raids to the
North, to Pohjola, which is the same as Saamiland. They try to steel and rob as much as they can, even women, and what in Kalevala is called the “Sampo”, in the Saami language “Máilmmi čuolda” and in English “The Pillar of the World”. There is through Kalevala a fight going on between the greatest Saami noaidi – Pohjolan Akka Louhi, who is a woman –and the greatest Finnish rune singer Väinämöinen, who is a man. Kalevala is sung and written by Finnish people, and quite a lot of it is really very offending to the Saami people."


MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Kväner
« Svar #61 skrivet: december 05, 2009, 23:04 »
Yngwe, det finns även andra pälsdjur som finns i Ryssland och t om i Finland men som inte finns i Skandinavien.

Vad jag vet så har tex flygekorren inte förekommit i Sverige (mer än något ströexemplar) trots att den finns i södra Finland, i Baltikum och österut genom taigan ända bort mot Korea.

Och vad gäller fåglar så är de i allmänhet mer rörliga av sig än landlevande däggdjur så det är större chans att träffa på sibiriska fåglar i Sverige än vissa av de sibiriska landjuren.

Att man aldrig hittat subfossila fynd av sobel och inte har ord för den på samiska eller norröna språk är nog åtminstone en indikation på att den inte funnits här.

I ett verk om djurens historia som Liljegren och Lagerås Från Mammutstäpp till kohage nämns t ex inte Sobeln, vilket den säkert hade gjort om det funnits några påtagliga spår av den i Skandinavien. Liljegren brukar ha koll på vilka subfossila arter som hittats.

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Kväner
« Svar #62 skrivet: december 05, 2009, 23:12 »
En s.k. arkeologisk omväg.... kan inte se att det skulle göra någon som helst skillnad om vi fann sobelben eller inte...

Det beror på fyndomständigheterna, d v s om de kunde visa ifall benen kom från importerat material eller ej. Dock kan jag hålla med om att det kan vara svårt att särskilja sådant material. Men som sagt var, om fyndomständigheterna är tydliga så...

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #63 skrivet: december 06, 2009, 02:06 »
Jerrark jag besvarade sobeldiskussionen i en ny tråd, och Navdi jag menade inte att hela uppsatsen var irrelevant, bara diskussionen om sobel.

Vad gäller Kalevala så kan du väl här använda den i ett resonemang som berör kväner, ämnesraden anger ju just kväner. Om du vill diskutera dina egna tolkningar av Kalevala och finska folks orättfärdiga beteende mot samer så föreslår jag en egen tråd för just detta, tack.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #64 skrivet: december 09, 2009, 13:47 »
Apropå arkelogiska spår efter kväner

Citera
Hedenäset. Vid Kyrkudden har arkeologer undersökt ett tiotal gravar från 1000-talet till 1600-talet med timmerkonstruktioner, en tradition från Karelen. De döda hade begravts enligt hednisk sed vilket visar att kristendomen var sen i dessa trakter. 


Vidare har man funnit en enkel försvarsanläggning samt några husgrunder som hör till en marknadsplats från tiden 1300-1600. Ett par härdar och en kokgrop har påträffats. Här har hantverk har bedrivits, t ex smide. Tjära har även framställts här. Platsen förlorade sin betydelse som marknadsplats när Torneå fick stadsprivilegier 1621 och handeln koncentrerades till staden. 


Av de fynd man har gjort är de flesta vardagliga bruksföremål. Några dräkttillbehör är ett hästskoformat spänne tillverkat i Finland under 1000-1100-talet samt beslag till lamellbälte, vanligt i förekommande i Baltikum, under 1000-1200-talet. Föremålsfynden visar att de första förbindelserna upprätthållits med Finland varefter Östersjöområdet och Hansan kommit in i bilden.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Kväner
« Svar #65 skrivet: december 09, 2009, 13:54 »
Utgrävningarna vid Hietaniemi är ju i stort sett de enda som gjorts i Tornedalen, så det är knappast konstigt att det inte finns mycket arkeologi som berör "kvänerfrågan".l

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #66 skrivet: december 09, 2009, 14:41 »
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Kväner
« Svar #67 skrivet: december 14, 2009, 09:23 »
"Kvänland" är en NORRÖN (nordisk/germansk) benämning på ett område i det inre av Bottenviken (Cajanskoe more eller Helsinge haf på gamla kartor) där det runt 1000-talet fanns bofasta jordbrukare som man kallade "kväner". Dessa "kväner" kom från olika delar av nuvarande Finland,från Österbotten, Tavastland, Savolaks, Kajaniland (Kainuu) och Karelen.

Hvor sikker er man på at disse kvenene var suomalaiset, i Lexicon Lapponicum utgitt i 1768 er det jo et interessant oppslag, denne baserer seg på ume, pite og lulesamisk ordforåd:

KAINOLATS, så kalla Lapparna en Svensk ell. Norsk man. Kainahalja, et Svensk eller Norsk qvindfolk. Cainho, Helsin-byen. lt. Kainolats, bonde.”

Kunne det da tenkes at begrepet kvener kan ha kommet via samisk til nordmennene (f,eks Ottar)?

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Kväner
« Svar #68 skrivet: december 14, 2009, 09:59 »
Lägger man ihop de skriftliga källorna såsom Ottars reseberättelse, Egil Skallagrimson, de medeltida texterna och senare uppgifter från 1700- och 1800-talet så framkommer det att kvänerna ska ses som en såväl etniskt som kulturellt skild folkgrupp från finnarna. Det som gjort att man förväxlat kväner och finnar är det gemensamma språket.

Samenes betegnelse av finnlendere som Suomalats fra de tidligste kildene støtter ikke en slik tolkning, spesielt ikke når begrepet Kainolats i de samme kildene betegnet norske og svenske bønder.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #69 skrivet: december 14, 2009, 10:16 »
Vilka källor är det som anger samernas beteckning som soumalats? Hur gamla är dom? Vad avses med soumalats? Inkluderar det tavaster, savolaksare, kareler m.fl?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Kväner
« Svar #70 skrivet: december 14, 2009, 11:05 »
Vilka källor är det som anger samernas beteckning som soumalats? Hur gamla är dom? Vad avses med soumalats? Inkluderar det tavaster, savolaksare, kareler m.fl?

Lexicon Lapponicum utgitt i 1768, Suomalats likestilles med Finne, Karjel med russer, men er vel å forstå som Kareler.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kväner
« Svar #71 skrivet: december 14, 2009, 11:57 »
Som du skriver har begreppet kareler ändrats, på 1700-talet inkluderas dom i ryssarna, vilket nog inte var fallet 5-600 år tidigare, ordet ryss har alltså ändrat innebörd, liksom då ordet finne gjort.  Det är väl knappast långsökt att att anta att begreppet kväner kan ha ändrats också! Intressant är att kanske även lapp har haft annan innebörd, kankse inte nödvändigtvis har det varit en exklusiv benämning på samer!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"