Vikingastädernas vedförråd

[Kungsune]

Vart tog denna kunskap vägen på medeltiden när man kastade ut avfallet på gatorna? (Om man nu verkligen gjorde så, vilket jag faktiskt hyser mina tvivel om).

Det var bevisligen lite si och så med det. Det finns historiska belägg för att man underlåtit avfallshantering i medeltida städer och det finns också källor som talar om att man anställt folk för gaturenhållning. Det var nog som idag att det fanns ställen där man inte skötte renhållningen. Det är en intressant aspekt att kulturlager i stadsmiljöer kan bildas just under de tider då en fastighet legat öde och fungerat som sophög för att sedan bebyggas igen efter en lång tid av ackumulation.

[Carl Thomas]

Avfall är ju många olika saker. Hushållsavfall går ju onekligen at kasta ut eftersom grisar osv, om dom går lösa på gatorna, äter upp det. Men jag förmodar att man hade grisar i hägn bakom huset och utfodrade grisarna med hushållsavfallet. På samma sätt kunde man ha sitt dass där eftersom grisar äter vårt avfall (jämför västgötalagen och stång i vägg, inhägnad och där hålla so).
Nattens produktion av avfall i pottan kan ha tömts ut på gatan – men jag tvivlar lite på att det var regel. Säkert fanns det undantag – och som du säger att det inte fungerade på samma sätt i alla städer – men stanken måste ha blivit betydande i en stad om alla häller ut pottans innehåll på gatan.

Att hygienen inte låg på vår standard är vi alla eniga om. Men jag ser det lite som att ”hedningarna” var renligare än vad vi blev som kristna. Bastun var ju vanlig förr i tiden men kyrkan tog bort den eftersom män och kvinnor badade bastu tillsammans.

Kanske var det så att hedningarna höll gator och torg rena men att denna renlighet försvann i och med de kristna värderingarna?

Thomas

[Jerrark]

Jerrak, Birka ligger på en ö. Öar är alltid bekymmersamma att bo på om de inte är så stora att gården/samhället är självförsörjande. Birka är en liten ö. Visst jordbruk har säkert funnits, men en stor befolkning, låt säga 700 personer, äter mer än vad Birkas areal kan producera. Isförhållanden varierar år från år. Vissa år ligger fast is hela vintern, andra år kan inga transporter ske alls eftersom isen varken bär eller brister – allt detta visste våra förfäder och de tog hänsyn till detta när det, t.ex gällde ved, proviant osv. Allt de behövde för att överleva vintern måste alltså vara i Birka före vintern.

Jag har aldrig sagt att man inte behövde röra sig över vattnet ibland för att hämta ved och andra utensilier eller att man inte behövde planera saker och ting. Vad jag mest funderade på var eventuell avskogning eller ej, åtminstone utanför ön.
Rent etnografiskt kan vi ju förövrigt se relativt stora samhällen som också levat på öar men som inte skövlat öarna totalt ändå, t ex längs kusten i Nordvästra Amerika där välmående samhällen levde på marina och limniska resurser.

Om någon organisation inte behövdes så växer ju hela den vikingatida befolkningen i min aktning måste jag säga eftersom då kunskap och förståelse alltså var gemene mans egendom om vatten och avfall. Vart tog denna kunskap vägen på medeltiden när man kastade ut avfallet på gatorna? (Om man nu verkligen gjorde så, vilket jag faktiskt hyser mina tvivel om).
Sedan tror jag inte att vi kan jämföar Birkabor med Nord Amerikas indianer eller med andra avlägsna folkslag eftersom det skiljer sig allt för mycket i breddgrader, natur, växter, djurliv, kultur, religion och tradition mellan dem – men det är vad jag tror. Jag har ju levt i en annan kultur under 20 år och blev hemtam i den kulturen även i dess djup, alltså inte enbart på ytan. Jag skulle inte våga mig på att jämföra olika kulturer rakt av eftersom varje kultur är mycket komplex.

Indianerna var väl de första riktiga gerillaförbanden – och det vet vi ju från Finlands vinterkrig, Vietnam och andra krigsskådeplatser att gerilla krig är ytterst svårt att klara sig emot. Enda sättet att klara det är med massor av soldater samt att nöta ut gerillaförbanden.
Indianerna hade, om jag minns rätt flera olika ledare samtidigt, en religiös ledare, en stamledare i fred, och en krigsledare. Var och en ledde, med full makt bakom ledarskapet inom respektive område. Det underlättar. Men indiankrig är väl OT i denna tråd.

Thomas

Jag säger inte att Birka inte hade någon organisation, lika lite som jag säger att skogsindianerna i nordöstra USA och östra Kanada inte hade någon organisation. Jag bara pekade på att organisation kan vara på bynivå och ändå fungera bra, det behövs inte nödvändigtvis någon kungamakt.

Jag vet också att det fanns skillnader i levnadsätt, kultur och naturförhållanden mellan Birka och östra Nordamerika, jag bara ville påvisa att man trots detta kan få vissa tips och idéer om hur saker och ting kan fungera i samhällen av liknande storlek, i någorlunda liknande klimatförhållanden och med någorlunda liknande teknologi. Genom att studera sådana etnografiska paralleller blir man uppmärksam på vilken sorts alternativ det kan finnas och hur många olika sätt man kan göra saker på och hur många olika sätt som man kan organisera sig på.
De etnografiska parallellerna ger ytterligare en infallsvinkel som kombinerad med det arkeologiska materialet, praktiska experiment, jämförelser med mer närliggande fyndplatser och olika teoretiska resonemang kan ge en fullständigare bild av hur det kan ha sett ut en gång i tiden.

[Heimdahl]

Det är en intressant aspekt att kulturlager i stadsmiljöer kan bildas just under de tider då en fastighet legat öde och fungerat som sophög för att sedan bebyggas igen efter en lång tid av ackumulation.

Visserligen OT, med detta stämmer i inte. Kulturlager byggs generellt inte upp genom långsam ackumulation. Jag skrev min avhandling bl.a. om detta. Du kan läsa om det här http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:197550

[Carl Thomas]

Jerrak, vi är inte motståndare vi har bara lite olika uppfattningar ibland och det är dom vi diskuterar. Formulerar jag mig ”hårt” så är det inte min avsikt.

Det jag kallar Kungamakt kan lika gärna vara en hövding, präst eller annat. Någon som bestämmer alltså. Birka levde och fungerade i 220 år. Det är lång tid – och Birka tycks ha fungerat lika bra hela denna tid – det innebär för mig någon form av styre, troligen också ett strakt sådant. Det behöver inte vara maktfullkomligt.

Det du skriver håller jag med om. Ju bredare kunskap, ju fler infallsvinklar och man får ett bredare referensmaterial – men att rakt av jämför Birka med byar i Nord Amerika blir för mig fel.

Indianerna eldade visserligen men klimatet är annorlunda – å andra sidan bodde de flesta i ”tältkåtor” så man eldade när det var kallt samt när man lagade mat. Tältkåtor får ju en omedelbar värme, dvs ingen värme lagras i en ”tältduk”. Värmen försvinner omgående när elden upphör. I ett hus, eller i en kåta, byggt av timmer, lagras viss värme i timret, ligger det dessutom torv staplad utmed väggarna får man en bra isolering. Rölöpnningen gör att luften omgående kyls av när eldningen upphör – men viss värme finns kvar i timmer osv så det blir varmare inomhus än utomhus.

Jag håller också med om det du skriver att många olika infallsvinklar ger en bättre bild. Eftersom jag vet vad jag vet om vedförbrukning är det just den aspekten jag trycker på, veden är en sak som kompletterar det vi redan vet om Birka. Eftersom veden är så central tar den en stor del av befolkningens tid i anspråk = veden är en stor del av våra förfäders liv, både dagligen och årligen.

Vi vet att Birka fungerade – och vi kan enkelt räkna ut en minimi-årsförbrukning av ved som vi då också vet att dom, minst, förbrukade. Det gör att vi då rimligen kan hitta en förklaring på HUR detta fungerade.
Som jag skrev ovan, vet man inte om vedförbrukningen så letar man inte heller efter bevis på den. Hittar man vedbryggan slår man kanske fast något käpprätt galet eftersom man inte förstår att denna brygga var avsedd enbart för ved – och man kanske letar i årtionden efter den ”köpmansgård” som borde ligga innanför den brygga man tog för att vara en handelsskeppsbrygga = vår historia blir lite fel.

Vedförbrukningen, oavsett om det bor 1.000, 700, eller 500 personer i Birka är enorm eftersom jag bara räknat en minimal årsförbrukning. 5.000 kubikmeter blir många båtlaster om dagen som det tar lång tid att lasta ur – samt ett stort område innanför bryggan blir ett rent vedförråd under avlastningen.

Förstår man vedaspekten så kan man få en betydligt bättre bild av Birka som samhälle – och man får också möjlighet, genom sin kunskap om ved, att leta efter vedbryggan, vedbodar, platser där folk klöv sin ved, osv. Vattenfrågan likaså, avfallsfrågan likaså.

Thomas

[Jerrark]

Indianerna eldade visserligen men klimatet är annorlunda – å andra sidan bodde de flesta i ”tältkåtor” så man eldade när det var kallt samt när man lagade mat. Tältkåtor får ju en omedelbar värme, dvs ingen värme lagras i en ”tältduk”. Värmen försvinner omgående när elden upphör. I ett hus, eller i en kåta, byggt av timmer, lagras viss värme i timret, ligger det dessutom torv staplad utmed väggarna får man en bra isolering. Rölöpnningen gör att luften omgående kyls av när eldningen upphör – men viss värme finns kvar i timmer osv så det blir varmare inomhus än utomhus.

De indianer jag talar om, de östliga skogsindianerna och då framförallt Susquehannocker och andra irokesfolk bodde förvisso inte i tältkåtor. De bodde i stora (och ibland mindre) långhus som hade en stomme av timmer och var täckta av bark och liknande. Ibland var husen rena timmerkonstruktioner, rakt igenom. Deras byar och städer påminner om Birka på så sätt att de kunde vara av ungefär samma storlek och att husen låg lika tätt samt att de var omgivna av vallar, pallisader och liknande försvarsverk. Vintrarna i det östra skogsområdet kunde vara lika kalla som vintrarna var vid Mälaren under vikingatiden. Så rent fysiskt fanns det många likheter. Sedan fanns det ju också en massa skillnader i kultur och liknande förstås.

Jag håller också med om det du skriver att många olika infallsvinklar ger en bättre bild. Eftersom jag vet vad jag vet om vedförbrukning är det just den aspekten jag trycker på, veden är en sak som kompletterar det vi redan vet om Birka. Eftersom veden är så central tar den en stor del av befolkningens tid i anspråk = veden är en stor del av våra förfäders liv, både dagligen och årligen.

Vi vet att Birka fungerade – och vi kan enkelt räkna ut en minimi-årsförbrukning av ved som vi då också vet att dom, minst, förbrukade. Det gör att vi då rimligen kan hitta en förklaring på HUR detta fungerade.
Som jag skrev ovan, vet man inte om vedförbrukningen så letar man inte heller efter bevis på den. Hittar man vedbryggan slår man kanske fast något käpprätt galet eftersom man inte förstår att denna brygga var avsedd enbart för ved – och man kanske letar i årtionden efter den ”köpmansgård” som borde ligga innanför den brygga man tog för att vara en handelsskeppsbrygga = vår historia blir lite fel.

Vedförbrukningen, oavsett om det bor 1.000, 700, eller 500 personer i Birka är enorm eftersom jag bara räknat en minimal årsförbrukning. 5.000 kubikmeter blir många båtlaster om dagen som det tar lång tid att lasta ur – samt ett stort område innanför bryggan blir ett rent vedförråd under avlastningen.

Förstår man vedaspekten så kan man få en betydligt bättre bild av Birka som samhälle – och man får också möjlighet, genom sin kunskap om ved, att leta efter vedbryggan, vedbodar, platser där folk klöv sin ved, osv. Vattenfrågan likaså, avfallsfrågan likaså.

Thomas

Jag förnekar inte vikten av att förstå vedaspekten, och man kan ju ha olika åsikter om storlek på förbrukningen och hur veduttaget påverkade omgivande skogar, men att ved och eldning bör ha varit viktigt det håller jag också med om.

[Kungsune]

Visserligen OT, med detta stämmer inte. Kulturlager byggs generellt inte upp genom långsam ackumulation. Jag skrev min avhandling bl.a. om detta. Du kan läsa om det här http://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:197550.

Wow, Nu tror jag iofs att du tolkade mig fel. Jag skrev kan och syftar på kända exempel där man faktiskt genom medveten deponering har skapat kulturlager genom sophantering. Inte avsåg jag att alla kulturlager kommer av detta, tvärt om . Inte minst i Medelhavsstäder och Mellanöstern kan man se sådana här avbrott i bebyggelsen. Tackar ändå för tipset om din avhandling.

[Yngwe]

Birkas omgivninger, om vi så vill Mälarens strandzoner, har av allt att döma skog så det räcker och blir över. Mälarens strandlinje beräknas vara över hundra mil lång. Och om det i medeltal finns en strandskog av 25 meters djup har vi då 4000 ha skog i direkt anslutning till vattnet. Det finns alltså ingen anledning att tvivla på att veden räcker.  Tekniskt är det heller ringa problem, man hugger och bär och ror eller kör. Massor med jobb men inget märkvärdigt annat ön att volymerna blir väldigt stora.  Frågan är då hur det organiserad, jag ser några alternativ.


Fastigheter i Birka var knutna till gårdar i det omgivande landskapet, alltså ett slags avancerade marknadsstånd. Respekive gård arrangerar vedförsörjningen, det råder alltså ett slags självhushållning där Birka-huset bara är en del av en större enhet. Förutsätter ingen organisation utanför "familjen"

Fastigheter i Birka är fristående och arrangerar själv sin vedförsörjning genom att spendera ett antal dagar eller veckor med att ro iväg och hugga ved för att sen ro eller köra hem den, alternativt hämta eftersom man behöver den. Förutsätter inte heller någon organisation utanför "familjen"

Efterfrågan på ved tillgodoses genom att omgivningarnas befolkning säljer ved till Birkaborna, båtar och slädar körs till vedtorget där Birkaborna betalar och kånkar hem veden. Viss organisation krävs.

"Kungen" ser till att det finns ved genom att utkräva det som skatt eller betala för det av omgivningarnas befolkning. Stark organisation krävs.

Som jag ser det är alla varianter tänkbara,även om det också är ganska lätt att hitta motargument mot var och en av dom.

Problemet är ju att hur i hela friden ska man kunna avgöra vilken metod som användes? Jag är rädd att vi har allt för lite information att gå på för att ens spekulera om det, och om vi skulle ha det finns ju inget som säger att det inte skiftat över tid...

[Carl Thomas]

Jerrark, jag vill påstå att vi inte kan ha så olika åsikter i grunden om vedåtgång eftersom den är som den är. Det är det jag försöker få alla att förstå och i slutändan acceptera.

Eftersom vedaspekten är ny för de flesta möter den motstånd - som allt nytt gör.
Ved mängderna blir för den som aldrig eldat oöverstigligt stora och kanske till och med skrämmande.
När ni grillar den där korven jag pratat om kommer ni att förstå att den årsvedmängd (20 kubik) jag föreslagit är låg. 1 st lunch om 3 vedträd blir 3,65 kubikmeter på ett år. Äter jag tre varma mål mat om dagen blir detta 11 kubik. Om jag bor i Birka eller i USA eller i Kina saknar betydelse, ved är ved. Man kommer inte förbi veden. Hur man än försöker så är det kört från början. Ju snabbare alla förstår detta – ju längre kan vi komma i denna tråd.
Jag tycker att det är enkelt att förstå – men jag är ju också belastad med erfarenhet av hela kedjan, från rot till eldstad - 20 gånger + eldning i kakelugn + eldning i vedspis.

Grunden är mycket enkel: tror man att våra förfäder inte frös och att de alltid åt kall mat – då blir det enkelt – man eldade väldigt lite ved. Men, tror man att våra förfäder åt varm mat och att de var någorlunda lika oss temperaturmässigt - så blir vedmängden minst 20 kubik.
Tror man att dom inte eldade för värme – så låt dem i alla fall äta varm mat för att tina upp sig några gånger om dagen = minst 11 kubik…Man kommer som sagt inte förbi detta.

Jag är övertygad om att i framtiden kommer alla som sysslar med historia att ha insikt om vedförbrukning – och också om dess konsekvenser, alltså allt det arbete som måste utföras med veden, från rot till eldstaden. Det är enbart en fråga om hur lång tid det tar för de som arbetar med historia att acceptera att man inte kan komma förbi denna fråga eftersom den faktiskt är en självklarhet.

Så här i början ser jag att få förstår vad det handlar om och att man försöker argumentera bort vedmängden på olika sätt – men det går inte. Veden är en mycket central sak i alla våra förfäders liv. Det finns en vedens historia som är okänd. Eftersom jag tror att ved rör sig om minst 10% av våra förfäders liv – så är det ju en stor del av vår historia eftersom alla våra förfäder sysslade med ved 10% av sitt liv – under ”eldstadstiden”. Senare, när kakelungnar och järnspisar kom sjönk vedförbrukningen med ungefär hälften (uppskattar jag det till).

Jag uppmanar alltså än en gång till korvgrillning med familjen, roligt och trevligt – och experimentell praktisk arkeologi samtidigt. Hur många vedträd gick det åt? Ta det gånger 365 dagar så ser ni själva antalet kubikmetrar som går åt till 1 varm måltid per dag. Enkelt och lärorikt.

Som sagt, med en dåres envishet – man kommer inte förbi veden – och årsvedmängden.

Thomas

[Jerrark]

Ved är säkert viktigt därför vore det också intressant att försöka ta reda på hur mycket ved de etnografiska "parallellerna" till Birka gjorde åt. Ett noggrant studium av historiska och etnohistoriska källor (som komplement till arkeologin) borde ju kunna tillföra en del information som kan belysa den vedåtgång och de variationer i denna  som kan ha förekommit. Även andra problem (vatten, födotillgång, avfall m m) borde i viss mån kunna belysas av sådana studier.

[Carl Thomas]

Yngwe. För att komma vidare tycker i alla fall jag att vi först måste bestämma oss för om man eldade eller inte. När vi kommit så långt att alla inser att man eldade – och förstår årsmängden ved som går åt – då kan vi börja fundera över varifrån veden kom. Det är ju sådant jag vill diskutera egentligen.

Men, om det tog en timma med båt eller 10 timmar med båt att frakta veden är i och för sig intressant – men ilastning och avlastning av ved, som är ganska så tidskrävande, är för mig mer intressant än själva transporttiden = hur många båtar låg vid vedbryggan och hur lång tid låg de där? Hur många kubikmeter anlände per dag, var lade man upp veden, hur fördelades den – eller fick varje hushåll hämta sin egen ved – eller lockade kungen folk att flytta till Birka genom att hålla fri ved?
Transporttiden bestämmer antalet båtar som användes vilket naturligtvis också är intressant.
Ett överslag är ju att ca 30 kubikmeter borde anlända till Birka varje dag under våren/sommaren/hösten så blir det ju en hel del timmar vid vedbryggan totalt…


Jag tycker att alla dina alternativ är tänkbara.
Jag kan lägga till ett med lite humor…
Tänk dig att Jarlabanke var vedförsäljare, han byggde broar och vägar för sina vedtransporter till olika städer i omgivningen, kanske även till Birka?

I väg-tråden efterlyste jag ju en vara som har volym och som inte kan klövjas. Ved kan vara just denna vara eftersom ved inte kan klövjas på grund av sin volym och tyngd. Vårt första ”vägnät” verkar sammanfalla med våra första städer. Veden kan alltså vara en förklaring till våra första riktiga vägar för vagntransporter. Det förstärker ju direkt vedens betydelse i vår historia – om vi kan få fram bevis på att så var fallet.

Metoden kanske kommer fram om man läser sagorna igen – men nu med vedfrågan i huvudet när man läser. Om jag minns rätt, så i Njals saga hugger man ganska mycket ved – vedhuggarna blev ju alla mördade en efter en – så vi vet ju då ATT man högg ved – kanske det också står hur man fraktade den – om man letar efter detta? Lite här – lite där – och vi kanske får en hållbar förklaring om hur man löste detta på Island (som blev kalhuggen ganska snabbt).

Thomas

[Jerrark]

Till och med Tors fosterson Tjalve högg ved 

http://www.youtube.com/watch?v=hfDNBHvI4n4

(skämt åsido)

[Carl Thomas]

Jerrark, det är bra med tester och undersökningar – men i grunden är det mycket enkelt.

1, det tog tid att göra upp eld – därför ville man helst ha kvar glöd från dagen innan så att man slapp det momentet. Man eldade alltså även på kvällen – men inte under natten.

2. Jag eldar med det material som finns där jag bor, det må bara ved, torv, tran, fläsk, stockar eller ”pinnar”.

3. beroende på vad jag vill uppnå, och om området jag bor i har varierat utbud av ved, så eldar jag det som jag just då behöver elda för att uppnå det jag vill åstadkomma, dvs att om jag har bråttom och vill koka upp någonting snabbt eldar jag ”pinnar” (som kan vara just pinnar, men också fint späntad ved, hyvelrester eller snickarrester, alltså fin ved, med gott om luft i veden samt bra drag – då uppnår jag höga temperaturer snabbt – men det brinner endast kort tid).
Skall jag koka upp någonting och sedan skall detta vara ett långkok på 1-2 timmar så kan jag inte elda pinnar, jag måste elda grövre typ av trä, exempel vedträn, dvs lägre temperatur – men de brinner betydligt längre än vad pinnar gör. Skall jag baka behöver jag en glödhög och därför startar jag med ”pinnar” och övergår till mellanstor ved för att så snabbt som möjligt få en glödhög som glöder länge (eldar jag endbart med pinnar försvinner också glöden snabbt)

4, är jag så bortskämd att jag kan välja trädslag så märker jag ju också snabbt hur mycket energi respektive trädslag har. Ek är bra för långkok, osv. Jag har då också möjligheten att välja bort negativ ved = ved som skvätter glöd på mig eller ved med lågt energivärde.

Principen är ju att 1 liter vatten som skall från rumstemperatur upp till 100 grader kräver en viss bestämd mängd energi – samma energimängd varje gång. Om jag startar från 0 grader krävs det mer energi än om jag startar från +20 grader eftersom elden måste värma längre tid (även från 0-20 grader). Bor jag kallt så går det alltså åt mer köksved.

Kärlet jag kokar i kräver också en viss del av energin. Det är stor skillnad (?) på en kastrull i stål och en kruka av lera – eller en pung av skinn där jag lägger ned upphettade stenar. I järn får jag snabbt upp en temperatur – men jag får också en ganska kort svalningstid. I en kruka av lera tror jag att det tar längre tid att värma upp krukan jämfört med järnkärlet – men krukan håller temperaturen så avsvalningstiden blir längre = maten håller sig varm längre tid. Hur skinnpungen fungerar vet jag inte.

Men energimängden, var i världen man än eldar, är densamma – om starttemperaturen är densamma. Energi är energi.
Så vad är det egentligen man skall undersöka? Vill man ha belägg? Då kan man undersöka naturligtvis – men som jag ser det är det för att uppnå personlig erfarenhet av vedledning. Det jag säger vet alla som eldar med ved, var de än befinner sig i världen. Det är ren fysik.

Jag skulle vilja veta hur mycket det skiljer mellan en järngryta (vikingatyp) och en drejad lerkruka och en handgjord lerkruka, kanske även ett kärl i täljsten – hur lång tid tog det att koka 1 liter vatten – och hur många ”vedträn/pinnar” tog respektive kärl? Där saknar jag erfarenhet. Täljsten har jag använt för at hålla matvaror kalla – och det fungerar utmärkt. Täljsten tar ju lång tid att värma upp – men den håller sedan värmen mycket lång tid.


Thomas

[Heimdahl]

Inte minst i Medelhavsstäder och Mellanöstern kan man se sådana här avbrott i bebyggelsen. Tackar ändå för tipset om din avhandling.

Ingen orsak, och ja, om du syftar på sydliga exempel så håller jag med om att det finns. Jag har dock inte hittills sett något svenskt exempel på det. Alla "avfallslager", som använts som fundament för nya konstruktioner, som jag sett i sverige, har alltid huvudsakligen beståt av minerogent material, oftast (humös, dyngblandad)sand. Har du exempel på hur något "rent" avfall använts som fundament här i äldre tid så så är jag intresserad att få veta mer om det.

[Nils Ristare]

En brunn måste finnas (förhoppningsvis). Det skulle vara ytterst märkligt om brunn inte fanns – men, hittar vi ingen brunn så vet vi ju att Birka låg där, och fungerade i 220 år – så vi vet alltså också att vattenfrågan var löst – men vi måste då fundera ut hur man löste vattenfrågan. Fraktade man även vatten till Birka?

Hur var det med Mälarens vatten under vikingatiden? Var det drickbart eller för bräckt? Rent nog torde det väl ha varit. Man kan ju i sammanhanget nämna att än idag är sjövattnet på vissa håll, som t ex i Arjeplogs kommun i Norrbottens län fortfarande drickbart. I sammanhanget kan man ju fråga sig vilka andra vattenkroppar (sjöar) som låg i närheten av Mälaren och vilka hade sött vatten?

Salthalten i Mälaren var säkert ungefär densamma som i Stockholms skärgård idag, runt 5 promille = 5 gram salt per liter vatten. Det anses vara för mycket salt för att använda som enda dricksvatten, däremot duger det till att koka soppa på (och det är perfekt som pasta- och potatisvatten). Boskap kan dricka det utan problem. Vad gäller renheten så kan du än idag dricka vattnet både i Mälaren och skärgården utan någon filtrering, så länge du undviker stora badstränder, gästhamnar, avloppsrör m.m.

Vad gäller insjöar i närheten så är det idag 1-2 mil till de närmaste på kartan, dock kan det ha funnits några närmare som idag är helt bortdikade. Oavsett vilket så tvivlar jag starkt på att man byggde en stad på en plats som saknade färskvatten, och jag är helt övertygad om att den felande brunnen kommer att dyka upp tids nog.

[Carl Thomas]

Nils Ristare, jag håller med dig. Brunn måste finnas, annars hade man inte byggt just där.

Om vi då funderar lite om vad den kan ligga – så har vi vissa fakta, eller rättare sagt, det jag kallar fakta.
Dödligheten verkar ha varit normal = ingen kolera eller Ecoli uppstod. Man höll djur i Birka enligt uppgift. Brunnen måste alltså ha legat högre än det område man höll djuren på – och befolkningen dass (avfallsplats) bör då ligga lägre än vad man höll djuren.

Brunnen borde då ligga högt, kanske på högsta punkten.

Borgar av alla slag har alltid vattenförsörjning innanför murarna – med några få undantag. Jag vet inte hur Birkas borg ser ut – men en god chans att hitta brunnen, som kan vara en form av kallkälla, kan vara att leta inne i borgen, eller i direkt anslutning till borgen. En borg utan vatten är ju på mycket kort tid en förlorad borg.

En annan aspekt, (som jag alltså inte tror på), är att man fraktade vatten till Birka i tunnor. Om så var fallet så kan vi omgående sänka kraven på avfall och renlighet eftersom vattnet är isolerat från avfallet genom att det kommer utifrån = avfallsproblemet är löst men ett vattenproblem blir besvärligt istället.

Thomas

[Boreas]

Jag har bott mycket, och under långa tider, i torvkåto (och i tältkåtor). Jag vet att 3 kubikmeter inte räcker på långa vägar i en torvkåta.

Sorry - mitt fel. När jag angav vädmängderna klarade jag förvexla "famn" och "kubik".
Grannens "vinterbränna" handlade om 3,5 "famn" pr. år. Sen är det så att varje "famn" ("favn") rymmer hela 2,4 kubikmeter.

http://no.wikipedia.org/wiki/Favn

Årsförbruket för en 90-tals villa i Midt-Norden (genomsnittstemperatur ikring 11 Celsius) - med hjälp av en modern, energiökonomisk ugn - utgjorde alltså 3,5 famn - vilket motsvarar 8,4 kubik.

Ser vi på hela energiförbruket får vi givetvis räkna in eld till matlagning, duch och tvätt - vilket numer kommer i kabel från el(d)-verket. I forna dar eldade man givtvis med ved, dagligen, till hushåll och hygien. Det är denna ved sagorna tycks kalla "ris".

Matematiken är enkel. 3 kubikmeter = 900 vedträn. Dela detta med 365 dagar så blir det alltså 2,5 vedträn per dygn. Det räcker inte ens till matlagningen enligt in erfarenhet.

1 vedträd per timma under 15 timmar = 15 vedträn (motsvarande enrigimängd) per dygn = 5.475 vedträn per år delat med 300 vedträd per kubik = 18,25 kubikmeter ved per år.

Grundfrågan blir då om man tror att det räckte med 1 vedträd per timma. Tror man att det gick åt 2 vedträd per timma så blir det alltså 36,5 kubikmeter per år.

Tror man att man eldade ett vedträd pr timma i bara 10 timmar blir det 12,1 kubikmeter.

Som nämnt tidligare besträd min samiska kompis att forntidens storfamiljer gjorde åt så mycket som 3,5 famn brännved årligt. vinterbränna. Vad han inte preciserade var hurvida (ochså) i samernas fall tillkommer flis, ris och småved - till den dagliga kokning och stekning...

Om man förutsätter att en fordums storfamilj på 12-14 familjmedlemmar bodde på mindre än hälften av ytan i dagens villor. Frågeställningen blir alltså hur mycket en storfamilj på 12 pers. behöver för att hålla värmen - när dom bor i hop i en och samma storkåta (30-35 kvm) - eller i en forntida timmerstuga (40-60 kvm).

I såfall blir matematiken överraskande enkel;

12 personer i en-och-samma storkåta (evt. timmerstuga/pört) gör årlig åt ca. 8 kubik brännved och hälften till spisved. Alltså lägger vi till 4 kubik spisved ("ris"). Årligt förbuk för (ca.) 12 personer kan sulunda anslås till 8 kubik + 4 kubik = ca. 12 kubik.

Det blev hursomhelst en snygg faktor - och ett kurrant utgångspunkt - när man försöker räkna på vikingtida vedbehov - pr. hus/hushåll eller person.  Man kan troligen räkna "en rund kubik" - per person och år - som nödvendighet.

I en stad med t. ex. 250 familjer à 10 eller 12 personer skulle det betyda att en by/gränd på ca. 2500 personer, vill göra åt ca. 2.500 kubik ved pr. år.

[Carl Thomas]

Boreas, siffrorna du uppger är säkert helt rätta – men som exempel på låg vedåtgång fungerar dom inte så bra. Någon, du eller din kompis, räknar fel.

Jag har försökt att förklara i denna, och i andra, trådar att detta handlar inte om något man kan diskutera egentligen eftersom vad det handlar om är ren fysik. Det åtgår en viss mängd energi till att, t.ex. koka upp 1 liter vatten. Detta är fakta. Tyck vad som helst om det. Dret är ändå fakta.

Vill man diskutera vedåtgång så måste diskussionen hamna mer på köld- och frosttåliga förfäder som bodde i skogsområden - men som valde att inte skaffa ved.

Annars är det en ren matematik. Äter man varm mat till lunch varje dag – och klarar att laga den på 3 vedträn – så blir denna dagliga lunch 3,6 kubikmeter per år. Äter man även varm frukost och middag blir det alltså 10,8 kubikmeter per år. Så enkelt är det.

Klarar man att elda 15 vedträn per dag – så blir det 20 kubik per år. Det går inte att komma förbi detta. Man kan tycka vad man vill – men så här fungerar det med vedeldning. När man väl förstår det accepterar man det.

Sedan är det så att om man bor 100 personer i en vikingahall så går det inte åt 100 kubik per år. Det går i princip åt lika mycket ved för 5 personer som för 50 personer om de bor i samma hus. Man kan alltså inte räkna kubikmeter ved per person – man måste räkna det per hushåll och eldstad – oavsett hur mycket folk som bor i huset. (50 personers mat kräver längre uppvärmingstid naturligtvis – men vedåtgången ökar inte drastiskt beroende på detta).

I en modern villa har man en vedpanna. Den är specialtillverkad för att ta hand om 100% av den energi som finns i veden man eldar. Som jag skrev tidigare motsvarade kakelugnar och vedspisar att vedförbrukningen sjönk med ungefär hälften eftersom dessa spisar även lagrar värmeenergi - förutom att de förbränner veden på ett effektivare sätt.
Dina 8,4 kubik är alltså redan där uppe i motsvarande 16,8 kubik – enbart för värme – matlagningsveden tillkommer. Klarar man frukost, lunch och middag på motsvarande 3 vedträd var så tillkommer alltså 10,8 kubik  - och då är vi uppe i motsvarande 27,6 kubik i årsvedförbrukning.

Med en dåres envishet – det går inte att komma förbi detta med veden och årsförbrukning av ved. Det hela handlar om ren fysik – eller - väldigt frost- och köldtåliga förfäder som mitt i Sveriges milsvida skogar, frivilligt, som enda folkslag i världen, satt och frös alla vintrar och åt kall mat.

Thomas

[Mats Hansson]

Det hela handlar om ren fysik – eller - väldigt frost- och köldtåliga förfäder som mitt i Sveriges milsvida skogar, frivilligt, som enda folkslag i världen, satt och frös alla vintrar och åt kall mat.

Du raljerar, Carl Thomas. Det är ingen som påstått att man inte eldade överhuvudtaget. Hur skulle man kunna påstå det, när man i hittar härdar i var och varannan forntida husgrund?

/Mats

[Boreas]

Boreas, siffrorna du uppger är säkert helt rätta – men som exempel på låg vedåtgång fungerar dom inte så bra. Någon, du eller din kompis, räknar fel.

Värdene jag referade från grannen är inte fel. Han jobbar inom värme-energibranchen och deltog  et mätningsförsök när den värmesparande metoden - kallad "kråklurarn" blev introducerad på 90-talet. Under tre år gjorde han åt en "vinterbränna" på 3,5 famn = 8,4 kubik pr. år. För en familj på 5 i en modern villa på ca. 125 kvm grundyta.

Min samiska grannes erindring - från 60-talet när dom fortfarande bodde som storfamilj i "stor-gamma" - var (är) att man klarade sej på mindre. Själv värmer jeg en 48 kvm. yta - hall inklusive - enbart med ved. (Loftsvåningen får givetvis av samma värmen, men där behövs lite extra när utetemperaturen kryper mot 0.) Jag har aldrig gjort av med mer än 2 famn = 4,8 kubik pr. år. Inklusive flisved till köks-spisen. (Appropå: En kubbe på 30 cm, delad i ski och stickor, räkker länge till velling eller gröt, omlett eller soppa, OCH en kaffetår - eftersom... )

Sen är det frågan om man på 98 kvm skall värma en - 1 person, eller två storfamilier på 10 och 12 pers? 22 samboende skulle behöva väsentligt MINDRE ved till att hålla värmen, än vad jag gör av med ensam.

Innan man konkluderar matematiskt får man se till att premisserna för och elementen i och utanför de olika ekvationer är någonlunda funderade. Då skal inte vår tids storfängda bostäder och exeptionella energi-förbruk bestämma premisserna för matematiken.

Skall vi hitta vikingatidens vedbehov får vi starta med den gamla storfamiljens fysiska OCH sociala värklighet. I en kultur där 95 % bor i kåtor och pörten, stugor, torp och gårdar - som storfamiljer på 12-14 pers - behövs VÄSENTLIGT mindre ved pr. år än om man bor 1-2 pers. i samma våning.

Samvaro i storfamiljer kunde tilläta forntides nordbon att utväckla permanenta samhällen under den arktiska vintergatan.  Senaste rapporten från Okenörna - om en 5000 år gammal centralort - tycker jag förtydligar detta aspektet. För att detta vore möjligt - på Okenöarna - måste man begrunda ett ved/torv-förbruk som närmar sej realistiska dimensioner.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/scotland/article6801292.ece

Sedan är det så att om man bor 100 personer i en vikingahall så går det inte åt 100 kubik per år. Det går i princip åt lika mycket ved för 5 personer som för 50 personer om de bor i samma hus. Man kan alltså inte räkna kubikmeter ved per person – man måste räkna det per hushåll och eldstad – oavsett hur mycket folk som bor i huset. (50 personers mat kräver längre uppvärmingstid naturligtvis – men vedåtgången ökar inte drastiskt beroende på detta).

Vedbehovet beror m.a.o. inte bara på klima, bostadens kvalitè och olika virkens olika värmevärden. Hur man organiserade livet och använde ressurserna - genom storfamiljens intima struktur och sociala styrka - betyder minst lika mycket.