Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 148099 gånger)

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Birka, och sen då?
« Svar #200 skrivet: mars 29, 2009, 09:30 »
Från min sida sett, ett sista inlägg om veden…

Uppriktigt sagt, tror någon här på allvar att våra förfäder valde att leva i ett kallt hus? Dom hade precis samma behov av värme, god mat, vatten, trygghet osv som vi har idag. Ingen av oss sitter med +3 grader i våra hus för att spara på dyr elström. Jag tror inte att våra förfäder gjorde detta heller eftersom alternativet var att bo på fastlandet och elda hur mycket som helst – mot att i 6 månader frysa häcken av sig i Birka. Någon som tvivlar?
Ja, jag. Birkaborna hade också behov av värme o s v, men inte precis samma som vi, eftersom det inte gick att åstadkomma. Värmebehovet tillgodosågs inte bara med ved. Vid läggdags t ex  tog man på sig mer kläder, och delade säng med varandra för att spara värme (förmodligen under dubbla skinnfällar). Jag tror inte att möjligheten till vedanskaffning på en ö var så mycket svårare än på fastlandet, att det hindrade boendet för dem som ville tillbringa vintern i Birka.

Sjovik.

Nu står 5000 kubikmeter färdig huggen ved på fastlandet ca 5 mil bort. Jag tror inte att det fanns ved närmare än så efter en tids boende i Birka. Men du kan räkna på olika avstånd.
...
Kan man frakta ved under 220 år, att det finns tillräckligt med vatten för befolkningen och att ingen salmonella eller kolera gör slut på befolkningen – då kan jag köpa ett åretruntboende på några hundra personer.

Siffror om totalförbrukning blir lätt överväldigande, men om man räknar med att Birkahushållen skötte sin energiförsörjning på samma sätt som alla andra hushåll både då och senare, d v s var och en skötte sig själv, så blir det inte så hisnande. Tänk er ett normalhushåll (8-10 personer?) i ett ganska litet hus. Låter det orimligt att de under året hann skaffa hem, och lagra, den ved de själva förbrukade? Beträffande avståndet till veden, så är det ju lyckligtvis så att energiskog återväxer ganska snabbt. Bergslagen, där jag bor nu, var under 1800-talet till stora delar kalhugget p g av kolförbrukningen vid järnframställningen, och befolkningen var betydligt större än nu, men hushållsved fanns ändå att hämta hela tiden, i närheten av bostaden.

En räkneuppgift, för den sifferintresserade: Utse en vedhämtare i hushållet ovan (en träl?). Utrusta honom med en yxa och en flatbottnad eka. Hur stor del av arbetsåret måste han använda för att hålla hushållet med ved?

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Birka, och sen då?
« Svar #201 skrivet: mars 29, 2009, 09:33 »
Logistiken är likadan för alla städer. Birka är dock ett undantag på ett sätt eftersom Birka ligger på en ö vilket är ett mycket utsatt läge när det gäller logistiken. Det är det enda som skiljer mellan andra städer under denna tid – och det är en enorm skillnad.
Ingen annan stad ligger på en ö. Det bör man, tror jag, fundera lite över. Hade det varit positivt att bygga städer på öar hade alla städer legat på en ö…

För er som söker bevisa att man bodde där vintertid måste jag ställa frågan – vad var nyttan av ett sådant boende? Pågick det handel dagligen vintertid? Knappast. Kunde man vara trygg i Birka vintertid? Ja, hyggligt trygg om det var ca 1000 personer som bodde där – var det bara lite folk – nej, då var man knappast trygg. Vad var då nyttan? Nyttan måste alltså vara högre än allt besvär och alla kostnader för logistiken för att bo där – eller hur?

Jag har fortfarande svårt att inse den "enorma" logistikskillnaden mellan exempelvis Sigtuna och Birka. Det finns/fanns städer både på öar och på fastlandet. Anledningen att bo i Birka på vintern, kan ju vara att man inte hade någon annanstans att ta vägen, att det förekom en viss handel, med vissa typer av varor, även vintertid, eller att man helt enkelt inte bodde bättre på andra platser. Om det verkligen behövs 1000 personer i omgivningen för att man ska känna sig trygg, hur många svear var då trygga?

Trots alla mina invändningar landar jag ändå i samma slutsats som du, nämligen att befolkningstalet i Birka varierar säsongsvis, även om jag tror att det fanns några hundratal boende på vintern. Köpmännen från Södern undvek nog affärsresor till Norden vintertid, och köpmännen från Birka (som tålde vinterklimat) kunde ju använda lågsäsongen till egna affärsresor, både norrut och till andra resmål. De kvarvarande hantverkarna fick anpassa sin produktion efter väder och vedtillgång.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Birka, och sen då?
« Svar #202 skrivet: mars 29, 2009, 14:04 »
Problemet är mängden…och våren…
[o.s.v.]

Jag förstår inte vart vill du komma med ditt resonemang om badkar och ytor (vars relevans jag inte heller förstår). Försöker du säga att hanteringen av många personers avföring kräver logistik? Har någon förnekat det, eller fört ett resonemang som motsäger det?  Är det något i denna latrin-logistik som du inte tror var möjlig eller begränsande för just fallet Birka? Eller vill du helt enkelt bara säga att "när många personer bor på en plats så måste man ha en organisation för att hantera avföring"? Om så, så tror jag ingen skulle säga emot, saken som sådan (för städer generellt) har också uppmärksammats i flera artiklar genom åren. Vad gäller Birka så har vi ännu inga detaljerade studier av hur man löst problemet exakt, det vi vet är att det finns spår av avföring i bottensedimentet utanför staden. Detta kan tyda på många saker, bl.a. kan man tänka sig att man dumpat avfall i vattnet. Man kan också tänka sig att bara en del avföring dumpats så och att de mesta återanvändes som gödning i lokal odling. Spår av liknande återanvändningssystem har hittas i senare städer. Få stadsarkeologer tror numera på den stundom luftade fördomen att äldre städer saknat avfallshantering och att man systematiskt hällt ut skit direkt på gatan.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #203 skrivet: mars 29, 2009, 16:59 »
Ja, det finns faktiskt tidigmedeltida källor som omtalar anställda sopkörare men det
har såklart lösts olika på olika lokaler. Förr var det vanligt på landsbygden att man
utträttade sina behov ute i stallen hos djuren. Sedan åkte det med ut när man gödslade.
Inne hos djuren satt man dessutom frostfritt ;). Blir intressant om markradarundersökningarna kommer att visa hur husen på Birka varit placerade.  Det är en tämligen begränsad stadsyta och det är svårt att egentligen tänka sig en åretruntbefolkning på mer en ett par hundra individer såvida inte majoriteten hölls under slavförhållanden.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Birka, och sen då?
« Svar #204 skrivet: mars 29, 2009, 17:47 »
Apropå att Birka skulle vara ensamt om att ligga på en ö så är väl Jomsborg, Köpingsvik och Visby någorlunda samtida exempel på motsatsen i östersjöområdet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #205 skrivet: mars 29, 2009, 18:16 »
Först måste jag rätta mig själv
2 vedträd per timma under 16 timmar per dag i 182 dagar blir 20 kubik vilket var min uppskattning om vedåtgången.

Sjovik. Jag är mycket medveten om hur man lever och bor ”primitivt” och eldar med ved, hur man sover och allt annat, jag har levt så i många år.

Att bo på en ö är alltid besvärligt eftersom man bor isolerat från omvärlden. Om då många bor på ön uppstår stora transportproblem. Ju fler som bor där ju större problem.

Du har helt rätt att enskilda skogshushåll, bondgårdar osv inte hade några större problem med vedanskaffning, man jobbade några veckor om året med ved i princip – men det geografiska läget är helt annorlunda – och man är bara ett enda hushåll.

Man eldade björk. Björk växer hyggligt snabbt. Men återigen, för en gård finns inga problem med återväxten. Bor man många (några hundra personer) blir det problem med återväxten – eller med transporter beroende varifrån man skaffar sin ved. Att trälar högg ved låter ju bra – men visa på fakta om trälar tack. Hur många trälar fanns i Birka? Hur vet vi att de högg ved? Om de nu högg ved, vem vaktade dem eftersom de måste vara, troligtvis, miltals från Birka för att hugga veden. 250 hushåll i Birka betyder då 250 trälar enligt din modell. Alltså borde då var fjärde person i Birka vara träl?

Sigtuna ligger inte på en ö. Det är den mycket enkla förklaringen.

Heimdal, jag vill inte komma någonstans mer än visa på varför jag inte tror att Birkas hela befolkning bodde i Birka vintertid, alltså redovisa varför jag inte tror det. Allt arbete, all logistik, måste vara värt mindre än det man tjänar på att bo där – och jag tycker nog att jag visat att enbart veden är ett enormt logistikproblem, så stort att det enbart av detta skäl motsäger ett vinterboende. Veden är fakta, kanske behöver man en egen erfarenhet av års-vedhantering för att förstå problemet?

Badkaren var ett försök till lite humor. Ytor för att påvisa att Birka är ganska litet till ytan. Enbart veden behöver 70X70 meter tror jag det var. Det är en stor del av t.ex Svarta jorden. Fördela veden per 250 hushåll och lägg 20 kubikmeter ved intill husen – får det plats?

Jag kan köpa att man använder ”hinkar” som toalett och att dessa tömdes på isen, eller i vakar, jag kan köpa ett lag renhållningsgrabbar osv – konsekvensen blir ju då ett organiserat, troligen ganska toppstyrt hygieniskt samhälle – och vi kan börja glömma att folk tömde avfallshinkar ut på gatorna…eller hur?

Kung Sune. Du kan ha helt rätt, men då satt man i mörker - och har man djur för värmens skull måste man frakta foder istället för ved (mer logistik) samt vatten behövs i enorma mängder….

Fanns det 250 trälar (1 i varje hushåll) som då övervintrade i Birka – hur stort vaktmanskap behövdes för att vakta 250 trälar? Ved, vatten och avfallsproblemen kvarstår- men är inte lika stora.

Återigen, jag försöker inte bevisa någonting, jag är inte motståndare till att Birkas hela befolkning övervintrade – men jag tycker att det inte är för mycket begärt att om man har den uppfattningen så måste man se till att helheten fungerar, t.ex att folk inte svälter, törstar eller fryser ihjäl- eller dör ut i salmonella eller kolera. Eller skapa en gigantisk fungerande transportorganisation.

Birka är en oerhört intressant plats – men jag tror att den bild som finns av Birka med åren har blivit lite fel eftersom helheten inte fungerar. För mig blir Birka en jättefin bil utan bensin…och jag tycker nog att Birka är värt ett bättre öde än så.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #206 skrivet: mars 29, 2009, 18:19 »
Jag tror nog att vi kan enas om att Björkö är något mindre på naturresurser än vad Gotland är…? 8)

Jomsborg och Köpmansvik vet jag mycket lite om. Men återkom gärna med information om dem.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Birka, och sen då?
« Svar #207 skrivet: mars 29, 2009, 18:52 »
Hur vet vi att de högg ved? Om de nu högg ved, vem vaktade dem eftersom de måste vara, troligtvis, miltals från Birka för att hugga veden. 250 hushåll i Birka betyder då 250 trälar enligt din modell. Alltså borde då var fjärde person i Birka vara träl?


Fanns det 250 trälar (1 i varje hushåll) som då övervintrade i Birka – hur stort vaktmanskap behövdes för att vakta 250 trälar? Ved, vatten och avfallsproblemen kvarstår- men är inte lika stora.


;-) Hur vi vet att de högg ved? Jo, för annars hade de frusit.
Vakta slavar? Slavar fanns väl av olika valörer och användes bl a som herdar, man avsatte väl knappast en person för att vakta en herde?
Tänk så här, vad ska en förrymd slav göra? Hur ska den överleva? Visst hände det säkert att nån enstaka slav rymde, men jag tror inte det var något större problem, inte enligt sagorna iaf. Slavarna var en del av hushållet, de togs om hand och hade det antagligen bättre där de var än på rymmen. Men vad vet jag?
Att var 4:e person i birka skulle vara slav? Jag tror att det var fler än så.
Jo förresten, var det inte så att en karls barn med en slavinna/frilla var lika mycket värt som ett barn med en hustru (pre-kristendom, om det hette hustru då vet jag inte)

Hopp
Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Leiph

  • Medlem
  • Antal inlägg: 21
SV: Birka, och sen då?
« Svar #208 skrivet: mars 29, 2009, 19:01 »
Visby, Köpingsvik och Jomsborg ligger förvisso på öar, men de öarna är tillräckligt stora för att kunna föda tätorten, åtminstone med livsmedel.

Det finns nog inga liknande stads-öar i Norden. Ska man finna ett liknande samhälle så bör man kanske titta på Venedig, som "blev tätort" ungefär samtidigt som Birka.

Thomas: Det är just vedtransporterna som är problemet. Allt annat torde vara lika för de samtida tätorterna. Att stapla 20 kubikmeter ved runt birkahusen borde vara enkelt; eftersom de enligt Historiska Museet var ca 40 kvm stora, så har de minst 20m ytterväggar. En normal modern friggebod rymmer med lätthet 20 kubikmeter. Det är inga gigantiska volymer.

Å andra sidan. Om vi antar att birkaborna var tillräckligt välborna för att ha råd med egen båt, så blir vedtransporten inte oöverstigligt svår. I rapporten som jag hänvisar till ovan, anger man ett exempel där vedförrådet fylldes på i april och november (s33). Mälaren är normalt farbar i april och november, varför det kan vara rimligt att anta att ett sådant arbetssätt skulle kunna fungera även för Birka. En parallell med Visby: Där startade utrikeshandeln varje år med att vissa cermonier förrättades i april. Översatt till Birka skulle det kunna ge att först samlade man in veden, därefter for man på handelsresa.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Birka, och sen då?
« Svar #209 skrivet: mars 29, 2009, 20:30 »
Heimdal, jag vill inte komma någonstans mer än visa på varför jag inte tror att Birkas hela befolkning bodde i Birka vintertid, alltså redovisa varför jag inte tror det.

Ok, själv har jag varken åsikt eller kunskap i den frågan, inte heller bränslefrågan eller frågan om hur stor befolkningen på Birka har varit olika säsonger. Jag lade mig bara i frågan om latriner och avföring i städer (och Birka), ett ämne som jag är mer bevandrad i. ;)

Jag kan köpa att man använder ”hinkar” som toalett och att dessa tömdes på isen, eller i vakar, jag kan köpa ett lag renhållningsgrabbar osv – konsekvensen blir ju då ett organiserat, troligen ganska toppstyrt hygieniskt samhälle – och vi kan börja glömma att folk tömde avfallshinkar ut på gatorna…eller hur?

Ja.

Utloggad sjovik

  • Medlem
  • Antal inlägg: 74
  • Mitt ego
SV: Birka, och sen då?
« Svar #210 skrivet: mars 29, 2009, 21:08 »
Att bo på en ö är alltid besvärligt eftersom man bor isolerat från omvärlden. Om då många bor på ön uppstår stora transportproblem. Ju fler som bor där ju större problem.
Varför skulle man vara isolerad från omvärlden därför att man bor på en ö? På en klippö ute i Atlanten är det problematiskt, men på en ö i Mälaren? Både då och senare valde man helst vattenvägen för transporter av tunga och skrymmande varor.

Du har helt rätt att enskilda skogshushåll, bondgårdar osv inte hade några större problem med vedanskaffning, man jobbade några veckor om året med ved i princip – men det geografiska läget är helt annorlunda – och man är bara ett enda hushåll.
Min jämförelse med Bergslagen avsåg INTE enskilda skogshushåll. Det fanns/finns åtskilliga byar av avsevärd storlek, och där hade man inte heller några större problem med vedanskaffning.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #211 skrivet: mars 29, 2009, 21:49 »
Sjovik, se det så här. En gård eller by hämtar under 220 år sin ved i närområdet och detta fungerar. Men nästa år skall man hämta 220 årsförråd från samma skog?

Vad vi hittills diskuterat är vinterhalvårets ved på 20 kubik. Det finns ett sommarhalvår också. Jag uppskattar 10 kubik ved under sommaren - men detta är lika lågt räknat som vinterveden.
Alltså 30 kubikmeter ved skall skaffas fram per hushåll och år. Med 250 hushåll blir detta då 7500 kubik.

Jag vet inte hur många björkar som växte per kvadratkilometer i dåtida skogar – men det gick alltså åt 7500 (1 kbm per björk) björkar per år till Birka = 1,650 miljoner björkar under Birkas livstid. Om jag räknar en fällbar björk per 50 kvadratmeter skog så tror jag att detta blir alldeles för tätt – men då blir det 20.000 björkar per kvadratkilometer = 2,5 årsförbrukningar per kvkm. På 220 år har då Birka rensat 82 kvadratkilometer. Då kommer vi till frågan, vilka andra bodde i området kring Mälaren, hur tätt bodde dom, hur länge har dom bott där när Birka anlades – och hur mycket ved fanns kvar att ta i området. Förstår du? Avfolka Mälarens strandnära tomter så kan man säkert få transporterna att fungera eftersom skogen finns nära. Befolka Mälarens strandtomter, och att folket har bott där länge – då blir transporterna ytterligt långa, så långa att jag inte tror att det är möjligt med vinterved. Rean sommarveden är det problem med.

Jag betonar än en gång att veden kommer man inte förbi, inte vattenfrågan heller, avfallet går att lösa med en organisation för just detta. Anser man att Birkas hela befolkning bodde året runt måste man alltså lösa dessa frågor på ett sådant sätt att det hela fungerar.

Jag tror inte på trälar i sådan mängd som nämns ovan. Trälar fanns, så mycket vet vi. Hur många som fanns har vi inte minsta aning om.  Det står var och en fritt att fantisera ihop antal trälar eftersom alla beräkningar om deras antal faktiskt är - fantasier.

Till skillnad från trälar så är ved hårdvara. Bodde man där – så fanns det ved där i tillräcklig mängd för vintern – före vintern. Tror man på detta så måste man alltså få dit veden varje år.

Utan vatten kan man inte överleva. Brunnen / brunnarna på Birka måste avge så mycket vatten per dag att de som bor där överlever. Vill man ha djur går det åt mängder av vatten + fodertransporter måste till - och brunnen skall fungera i 220 år utan att bli salt eller bräckt…

Förstår man inte det här, eller tror att siffrorna är fel – ja, uppriktigt sagt, vad vet man då om våra förfäders liv och leverne –för en stor del av deras liv cirkulerade kring ved och eld. Man föddes vid en eld och man dog högst troligt bredvid den, man lagade sin mat vid den och man åt vid den. Elden är en mycket central del i våra förfäders liv.

Om nu vedtransporterna blir omöjliga för 1000 boende – hur mycket måste vi då sänka boendet för att vedtransporterna skall bli möjliga?

Kan vi skapa en transportorganisation som fungerar vedmässigt med 1000 boende, och vi ser att avfallsproblemet är löst – då kan vi också konstatera att det fanns en mycket väl fungerande organisation, troligen en kunglig sådan, samt att hygienen var god. Då har vi alltså, genom vedproblemet, kunnat konstatera någonting nytt samt fått mycket starka indicier, på gränsen till bevis faktiskt, att organsiation fanns – vilket i sin tur leder till andra konsekvenser och funderingar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Birka, och sen då?
« Svar #212 skrivet: mars 29, 2009, 22:35 »
Jag begriper inte riktigt den här diskussionen. Skulle det vara ett problem för vedförsörjningen att Birka låg på en ö? Snarare var det väl tvärt om. Svenska hamnstäder fick större delen av sin ved sjövägen långt in på 1900-talet. Titta på bilder som t ex de här:

http://www.vykort.gotdns.org/img/12051.jpg

http://www.tradera.com/auction/auction.aspx?aid=87555114#pic

På en punkt skiljer sig dock Birkas logistiska bas från alla senare städers: den stora roll som sjöfågel spelade för försörjningen. Helt sanslösa mängder med t ex ejderben har påträffats där. Visserligen finns sjöfågelben i t ex Sigtuna och Stockholm också (skärgårdsbönderna sålde fågel i Stockholm in på 1900-talet), men inte i sådana mängder. Det intressanta i sammanhanget är att Mälaren var alltför utsötad för ejder redan då, så fåglarna måste ha kommit från skärgården, vilket visar att Birkas "logistiska omland" var relativt stort.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #213 skrivet: mars 29, 2009, 23:32 »
Vedtillgången i landet är tillräcklig, den räckte till en mängdubbelt större befolkning med en industriproduktion som slukade enorma mängder ved, låt vara att man fick hämta den relativt långt bort. Att veden i regionen inte skulle räcka till är otänkbart, stormen Gudrun tog 75 miljoner kubikmeter skog och då stod faktiskt det absolut mesta av skogen kvar...


Eftersom transporter är mitt gebiet ska jag ge mig in i räknandet.

Först transportörens villkor.
Björkved är tungt, det väger ett halvt ton per m3, det är därför den avger så bra värme, det är alltså ingen skröna...  
En roddbåt byggd av trä lastar 500 kg och kan ros av en man, det är inga konstigheter, det är som att ha 6 karlar i båten och det går i en relativt liten båt, även om den ligger lågt.  30 m3 är alltså 30 båtlass med en roddbåt, det är kämpigt det, men...  En större allmogebåt lastar 10 gånger så mycket, dvs 5 ton eller 10 m3 och kräver tre mans besättning då den seglas. Såna båtar seglar fortfarande på Vättern. Här behövs alltså tre vändor för 30 m3. Låt säga att detta tar 3 dagar, alltså en hel dag per tur, då har vi en relativt stor radie att hämta ved i.  Detta är då nio dagsverken, men eftersom båten behöver underhållas lägger vi till en dag efter varje tredagarsperiod, så det är alltså 3 mans arbete i 4 dagar som går åt för vedtransporten. Då har vi 12 dagsverken för transport av ved. Då de bara kan segla på halva året men måste ha inkomst för hela måste siffran dubblas, varje sommardag de arbetar måste bära för sig själv plus en dag på det andra halvåret. Totalt är det allstå 24 dagsverken som ska ersättas.

Nu transportköparens villkor
I en familj med 2 vuxna och med en vilodag per vecka, har vi 600 dagsverken per familj. Jag förutsätter att handlarns hustru bistår i arbetet på ett sätt som bidrar till ökad inkommst, allt annat håller jag för otroligt, jag skulle nog egentligen lägga till en hel del barnarbete också men den är svår att beräkna så 2 arbetande per familj duger som  beräkningsgrund då det är i underkant. Dessa 600 dagsverkens inkomster kan då beräknas som 600 mynt. 24 av dessa skall alltså avsättas fär att betala för vedtransporten. Det rör sig alltså om ca 5% av familjens årsinkomst.




Nu till er, nu får ni själva avgöra.

Håller räkneexemplet eller har det allvarliga brister?

Om det håller..

Är 5% av inkomsten en för stor börda för hushållet?

Hur förhåller sig dessa 5% till vad mat kostar?

Hur många dagsverken behövs för att fälla träden och hugga dem till ved, och hur förhåller sig den kostnaden i % till familjens inkomst?  

Är det rimligt att folk försöker försörja sig genom att sälja ved och vedtransporter till stadsbor?

Exemplet bygger på att vedtransportören har samma inkomst per dagsverke som Birkas handelmän, är detta troligt?

Varje båt enligt ovanstående exempel behöver alltså 4 dagar per hushåll, på ett halvt år hinner de alltså med ca 30 hushåll,så hur många vedskutor behöver trafikera Birka?


Jag kan väldigt lite om hur mycket ved som går åt, mitt antagande om att man hade relativt kallt inomhus baserar jag på att jag fått berättat för mig av livs levande personer att man samlades framför spisen för där var det varmt, vid väggen var det kallt, samt att en av våra mest kända historiker i en av sina böcker framför just denna mening. Jag har ingen egen uppfattning och ingen egen erfarenhet. Jag har därför rakt av accepterat de 30 m 3 som nämnts i tråden som årsförbrukning.  

Om man vill kan man multiplicera valfri kostnadsdel med både 2 och 4 och alltså fortfarande ha en vedtransportkostnad som max utgör 20% av familjens intäkter.

Eftersom jag tror att vedtransportörens inkomst är betydligt mycket mindre än handelsmannens är jag övertygad om att den kostnad vedtransporten utgör på sin höjd påverkar handelsmannens prutmån på sina varor.  På intet sätt är det en faktor som begränsar staden.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #214 skrivet: mars 30, 2009, 00:56 »
Är det OK att vi för ett ögonblick lämnar vedfrågan och återgår till ämnet för tråden, "Birka och sen då"?

Jag vill fästa er uppmärkasamhet på att de medeltida städerna i Mälardalen uppstår på samma sorts platser.

Birka, Sigtuna och Uppsala (Östra Aros) är alla anlagda i anslutning till, och sannolikt på mark som tillhör, kungsgårdar. Kungsgårdar av en speciell typ, med hallbyggnader på platåer med tillhörande höggravfält och tingsplats. För Birkas del är det Hovgården (Adelsö), för Sigtuna är det Fornsigtuna (Signhildsberg), för Uppsala (Östra Aros) är det Gamla Uppsala. Hallbyggnaderna på Hovgården, i Fornsigtuna och Gamla Uppsala har samma ålder, de går alla tillbaka till vendeltiden.

I vart och ett av fallen anläggs en stad i anslutning till kunggården. Det sker vid olika perioder, Birka anläggs omkring 750, Sigtuna omkring 980 och Uppsala (Östra Aros) på 1100-talet, men mönstret är detsamma.
Det verkar vara en målmedvetet hos kungarna, en strävan som spänner över flera hundra år.
Städerna anläggs på gamla centralorter, platser med en lång tradition av kungamakt, religiöst centrum, ting och förmodligen också marknad.

Jag betvivlar inte Sigtunas roll som missioncentrum men det är knappast en slump att staden anläggs vid den gamla kungsgården med samma namn (en gård som enligt traditionen byggdes av självaste Oden). Såväl kungsgården som tingsplatsen flyttas också in i den nya staden och den gamla kungsgården får hädanefter heta Fornsigtuna. Efter exakt samma mönster kommer byn Uppsala nästan trehundra år senare förvandlas till Gamla Uppsala, när tingsplatsen, domkyrkan och kungsgården flyttar in i den nya staden Östa Aros, som därmed får överta namnet Uppsala.

Flyttar vi blicken till Västmanland så är mönstret detsamma. Staden Västerås med biskopsstol och kungligt slott, anläggs i anslutning till Tuna i Badelunda, en vendeltida/vikingatida kungsgård med tydliga paralleller till Gamla Uppsala, monumentala gravar (Anundshög) och tingsplats. Tingsplatsen flyttar liksom den årliga vintermarkanden in till den nya staden.

Vi kan också titta på Södermanland. Strängnäs (staden med biskopstol och platsen för det sörmländska samtinget) verkar vara anlagd på ägor som tillhör kungsgården Gorsinge (enligt medeltida källor tillhör Gorsinge Uppsala Öd). Enligt Eskilslegenden låg det ett hedniskt tempel på platsen för den nuvarande domkyrkan och här samlades sörmlänningarna för att blota.

Således. Den kungamakt som växer fram i Mälardalen under vendel- och vikingatid, med ett nätverk av kungsgårdar, jobbar i övergången till medeltid, på att i anslutning till dessa gårdar anlägga städer. Birka må stå i ensam majestät under sin tid, men embriot till de andra städerna finns säkert redan då Sigtuna anläggs. Och det verkar vara kungamakten, i högre grad än kyrkan och handelsmännen, som driver urbaniseringsprocessen.

(ursäkta att jag är långrandig)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Birka, och sen då?
« Svar #215 skrivet: mars 30, 2009, 01:06 »
Apropos -

På tal om ved, värme och öar.

I det hårda Atlanterhavet ligger Färöarna, som består av vulkanisk bergarter. Av ögruppen på 18 är Straumey störst, med 373,5 km². I dag bor 21 500 invånare där. I jämförelse är kalkstensön Gotland, i den blida Östersjön, hela 3 140 km² och hyser 57 488 invånare.

När man beaktar att det på Färöarna knappt finns skog alls kan man inte annat än undra sej över hur man klarade skaffa "torv" nog varje år - i århundraden.

http://www.jenskjeld.info/suduroy/suduroy103.jpg
http://www.jenskjeld.info/suduroy/suduroy67.jpg
http://www.jenskjeld.info/UK_side/indexuk.htm

Liknande premisser fanns också på Island och Grönland. När man beaktar att återväxten för "myrtorv" är urusel - jämnförd med gran, björk och al - så undrar om det inte är en faktor för "energi-optimalisering" som vi inte ritigt fått med i dom evationer som gjorts här ovan.

På Wikipedia finns dessa uppgifter från Färöarna:

År      Invånare    
1327   ca. 4 000     
1350   ca. 2 000

Nyare statistik;      
1769   4 773          
1801   5 255            
1834   6 928            
1840   7 314      
1845   7 782            
1850   8 137        
1855   8 651      
1880   11 220
1900   15 230
1925   22 835
1950   31 781
1975   40 441
2003   48 214

Fågel och fisk:
Medan folktalet nästan 10-dubblats sen 1769 har beståndet av fisk- och fågel gått motsatt väg. Men intill 1900-talet var skörden av fågel fortfarande äventyrlig. Liknande rapporter finns i övrigt från fågeljakt och fångst i Skandinavia.

(Följande citat berättar också något om hur säsongsarbetet vore kollektiva ansträngningar.)  

"Det finns uppgifter som visar att färingarna i slutet av 1800-talet fångade i genomsnitt 235 000 lunnefåglar och 55 000 sillgrisslor varje år. Av dessa siffror, och med tanke på befolkningsantalet, kan man lätt förstå att fågeljakten har varit mycket betydelsefull för alla öbor. Inte nog med att färingen bar hem mat till skafferiet, fjädrarna kunde han sedan sälja vidare. På 1850-talet levererades årligen cirka 9 ton fjäder till den kungliga monopolhandeln.

Bara på den lilla ön Mykines vid Färöarnas västkust fångades år 1890 hela 61 000 lunnefåglar. Då ska man veta att bara 152 personer var bosatta på ön. Cirka 400 lunnare per mykinesbo, alltså. Gammal som ung."

http://www.kulturpool.se/bok4/index.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #216 skrivet: mars 30, 2009, 01:35 »
Leiph. Vår ved och vikingarnas ved är väldigt olika typer av ved. Vedsågen var inte uppfunnen ännu, man högg isär stammarna. Detta medför att vikingarna t.ex högg sin ved på huggkubben liggande eftersom vedens ändar var spetsiga. Veden kunde därmed inte stå upp som vår sågade ved, med raka platta ändar, gör idag.

Detta medför att veden inte heller hade samma storlek. Vår ved håller ca 33 cm längd. Den passar då i vedspisar, alla vedbitar är exakt lika långa, den är enkel att hantera, den är enkel (nåja) att stapla.

Vikingarnas ved, skulle jag tro, var ca 50 cm lång samt grövre än vår ved eftersom de inte hade någon lucka som veden skulle in igenom. Man eldade i mitten av den liggande veden och när den brunnit av på mitten knuffade man in ändarna i glöden + att man, högst troligt, även använde sig av tjåsko för att få strålningsvärme från dess glöd ut i huset.

Vikingarnas ved var alltså svår att hantera, mycket svår att stapla, besvärlig att klyva, osv. Man hade både halvmeterved och helmeterved – samt huggresterna användes som tändved och bakved. Nävern tände man med.
I vikingasamhället fanns inga spisar med instängd eldstad. Man hade öppen eld. Har man en öppen eld så är det björkved som gäller eftersom björkved inte skvätter gnistor ut på golvet och på dem som sitter runt elden. Barrträd gör detta mycket ofta. Vill man elda barrträd, som har en lägre värmeenergi än björkträ, måste man ha gnistnät som hindrar gnistor att antända huset = mindre avgiven strålningsvärme = högre vedåtgång = mer ved att frakta..

Denna storleksmässiga blandved skall alltså staplas upp vid varje boningshus. Jag vet inte hur stora tomterna var – men jag har intrycket att de var mycket små. 20 kubik är mycket stort, visst, det ryms i en friggebod – men man hade inga sådana i Birka. Kanske hade man vedbodar? Det skulle hjälpa till att lösa förvaringsproblemet – och jag tror att vedbodar måste funnits eftersom veden måste vara torr, och hållas torr. Nästa fråga är då var dom fanns, invid huset – eller gick man och hämtade dagens ved från en vedbod långt borta? Kanske borta vid vedbryggan i vedhamnen? Det bör alltså ha funnits en vedhamn om det var 250 hushåll. Med 5 kubik ved per båt blir det 1.500 båttransporter per år = 4,1 båtlaster per dag 7 dagar i veckan. Det ville man nog inte ha i handelsmännens hamn.

Om det fanns 250 hushåll bör det alltså ha funnits 250 vedbodar också – man bör inte kunna missa dem vid en utgrävning.

Fanns inte vedbodar så lades veden i hög. Jag skulle uppskatta en vedhögs markyta till en cirkel med 4 –4,5 meters diameter, den blir då ca 1,5-2 meter hög. Får den plats på tomten? Vad skyddas den av så att veden förblir torr??

Yngve. 30 båtlass á 500 kg med roddbåt enligt ditt exempel = 7.500 båtlaster per år /300 dagar = 25 roddbåtar per dag som var upptagna med veden.…Hur många roddbåtar fanns det i Birka?

Tty, jag försöker visa att man inte åt ejdrarna råa på grund av vedbrist.

Måste säga att jag börjar bli less på veden nu..

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #217 skrivet: mars 30, 2009, 09:05 »
Såväl kungsgården som tingsplatsen flyttas också in i den nya staden och den gamla kungsgården får hädanefter heta Fornsigtuna.

Bra inlägg, liothida, uppskattar att du försöker ta oss ur vedstaplarna. Jag har funderat förut på det där med Fornsigtuna men inte kommit mig för att ta reda på hur det förhöll sig. Vet man när namnet Fornsigtuna uppstår som namn på storgården där vid Signhildsberg? Finns det belägg för att man redan i den tidiga Sigtuna-miljön kallade gården där på andra sidan sjön för just Fornsigtuna, dvs. att man ansåg det vara en föregångare till den egna staden?

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #218 skrivet: mars 30, 2009, 09:10 »
Thomas, vi tar den stora båten istället, som tar 5 ton ved. Precis som jag skrev i exemplet!
Vi låter anlägga ett vedtorg med en yta av 50 x 40 och där låter vi all ved ligga så kan folk köpa efterhand och behöver inte ha så mycket hemma!   Det funkar!!!

Ved börjar kännsa träigt nu, jag håller med!

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #219 skrivet: mars 30, 2009, 10:00 »
Såväl kungsgården som tingsplatsen flyttas också in i den nya staden och den gamla kungsgården får hädanefter heta Fornsigtuna.

Bra inlägg, liothida, uppskattar att du försöker ta oss ur vedstaplarna. Jag har funderat förut på det där med Fornsigtuna men inte kommit mig för att ta reda på hur det förhöll sig. Vet man när namnet Fornsigtuna uppstår som namn på storgården där vid Signhildsberg? Finns det belägg för att man redan i den tidiga Sigtuna-miljön kallade gården där på andra sidan sjön för just Fornsigtuna, dvs. att man ansåg det vara en föregångare till den egna staden?

/Mats


År 1174 kallades gården "fornesitune" av påven. Beskrivning i Svenskt Diplomatarium: "Påven Alexander (III) till kung K(nut Eriksson) och jarlen B(irger Brosa) med uppmaning att omhulda och högakta ärkebiskopen i Uppsala, biskoparna och det övriga prästerskapet i deras rike, att sörja för att ärkebiskopen i Uppsala kan hålla sig med klerker och tjänare samt att återställa gårdarna "Strom", Fornsigtuna och "Guazbro" till ärkebiskopen och hans kyrka, eftersom ärkebiskopssätet brukade inneha dessa, innan det flyttades till annan plats." http://www.statensarkiv.se/default.aspx?id=2453&refid=4045

Omkring femtio år senare nämnde Snorre platsen i Heimskringla: "Óðinn tók sér bústað við Löginn, þar sem nú eru kallaðar fornu Sigtúnir, ok gerði þar mikit hof ok blót eptir siðvenju Ásanna. Hann eignaðist þar lönd svá vítt sem hann lét heita Sigtúnir." ("Oden tog sig bostad vid Lagen, där som det nu kallas fornsigtuna, där han gjorde ett stort tempel och blotade efter Asarnas sedvänja. Han tillägnade sig ett vidsträckt land, som han kallade Sigtuna.") http://www.heimskringla.no/original/heimskringla/ynglingasaga.php

Det verkar dåligt med äldre belägg än så.