Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 148017 gånger)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Birka, och sen då?
« Svar #100 skrivet: februari 11, 2009, 09:29 »
Ja, men logik, sunt förnuft och förmågan att dra slutsatser utifrån erfarenheter och att förändra till det bättre har alltid varit goda mänskliga egenskaper........liksom dåliga som habegär och ren girighet.  Använder man sådana djupt mänskliga egenskaper i resonemang om forntiden kan man åtminstone komma en bit på vägen i förståelse. Skall man komma mycket längre måste man nog komma loss från vår egen tids tänkande och försöka krypa in i den tidens kosmologi. I sanning inte lätt för oss moderna människor !   
Jo, men är det inte så att din logik och ditt sunda förnuft är baserat på dina egna erfarenheter och din egen miljö. Vad vi anser logiskt och sunt (t ex att jorden är rund och inte universums medelpunkt) behöver inte alltid ha varit det.
Dessutom, genom att använda oss av vårt sunda förnuft och andra djupt rotade mänskliga egenskaper så kan vi gissa oss till hur vi skulle ha tänkt och reagerat om vi idag hade hamnat i den situationen som var en gång då flera hundra år sen - men om det har den minsta likhet med hur dåtiden människor tänkte, funderade och reagerade har vi ingen aning om.
Häpp  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #101 skrivet: februari 11, 2009, 10:20 »
Som sagt...svår fråga  :)  .........men låt mig säga så här:
Jag anser att logik och sunt förnuft är ingenting som är bara kopplat till vår egen tid utan djupt mänskliga grundläggande förmågor som funnits i alla tider. Människan har alltid varit ett påhittigt djur som genom sin förmåga till logiskt tänkande, förmåga till att dra slutsatser och förmåga till ständiga förbättringar av allt väsentligt har fört utvecklingen framåt till dagens  situation.

Miljö och kosmologi under de olika epokerna har ingenting med de grundläggande mänskliga egenskaperna att göra. De har alltid varit desamma. Därför kan vi moderna människor ha stor nytta av just dessa grundläggande mänskliga egenskaper för att tolka dessa gångna tiders förhållanden och miljöer.   

Jag menar därför att sunt förnuft och logik är mycket användbart för att förstå varför saker och ting skedde i forna tider.   

 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #102 skrivet: februari 11, 2009, 10:23 »
Instämmer med föregående talare!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Birka, och sen då?
« Svar #103 skrivet: februari 11, 2009, 11:20 »

Jag anser att logik och sunt förnuft är ingenting som är bara kopplat till vår egen tid utan djupt mänskliga grundläggande förmågor som funnits i alla tider. Människan har alltid varit ett påhittigt djur som genom sin förmåga till logiskt tänkande, förmåga till att dra slutsatser och förmåga till ständiga förbättringar av allt väsentligt har fört utvecklingen framåt till dagens  situation.

Jag menar därför att sunt förnuft och logik är mycket användbart för att förstå varför saker och ting skedde i forna tider.   

Jag håller absolut med om stycke ett i det ovan ihopklippta citatet.
Däremot är jag mer tveksam till stycke två. Jo, jag kan hålla med om att det då liksom nu var sunt förnuft och ganska logiskt att hålla kniven i skaftet istället för bladet när man skar i trä. Men det är för att kniven och dess använding är i sig ganska oförändrad. Men att använda samma logik för att försöka förstå varför den ena platsen hellre än den andra blev en handelsplats tror jag inte på. ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #104 skrivet: februari 11, 2009, 12:25 »
Om man isolerar handel och handelsplatsers läge tror jag att det är samma funktioner som styr idag som då och som altid.  Birka var en logistiks spridningspunkt och uppfyllde samma kriterier som dagens, det är jag övertygad om. Likaså isolerat försvarsmässigt går det att göra rätt bra bedömningar av hur man tänkte för det är relativt få faktorer. Så långt alltså logik oberoende av tid.  Det som blir krångligt är när man ska sätta in detta i ett samhälle, då blir faktorerna så många fler, och i så många fall okända att vi måste gissa!   

Om vi kunde få reda på maktförhållandena skulle vi kunna begränsa oss lite mer i gissandet.   

T.ex. sägs Olav den Helige ju ha farit runt Mälarens norra strand och plundrat. Varför plundrar han inte Sigtuna? Oavsett om han verkligen gjorde det eller inte så borde ju Sigtuna finnas med i resonemanget, eller?  Kan man utläsa att Uppland var delat? Kan man utläsa vem som var i allians med vem? I så fall kan vi kanske gissa lite mera! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #105 skrivet: februari 11, 2009, 17:44 »
Om man isolerar handel och handelsplatsers läge tror jag att det är samma funktioner som styr idag som då och som altid.  Birka var en logistiks spridningspunkt och uppfyllde samma kriterier som dagens, det är jag övertygad om. Likaså isolerat försvarsmässigt går det att göra rätt bra bedömningar av hur man tänkte för det är relativt få faktorer. Så långt alltså logik oberoende av tid.  Det som blir krångligt är när man ska sätta in detta i ett samhälle, då blir faktorerna så många fler, och i så många fall okända att vi måste gissa!   


Utan tvekan kan man säga att vi måste lägga pussel med kända fakta men även måste gissa där fakta inte finns, men vi kan ju göra mer eller mindre kvalificerade gissningar. Med hjälp av logik och sunt förnuft och vetskap om hur människan fungerar  kommer vi långt och gissningarna blir väl, ibland mycket väl underbyggda. Det är nog så långt som vi kan komma utan samtida källor som ger oss sanningen.   

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #106 skrivet: februari 11, 2009, 20:09 »
Hur såg det ut i Lund t.ex., började den som en handelsstad? Med alla sina tidiga kyrkor?

Jag hade hoppats på en reaktion från någon av skåningarna därnere som kan sitt Lund, men de är nog uttråkade och har somnat när vi bara har snöat in på Mälardalen här. Hallåååååå, är ni där?

Jag tycker det finns intressanta paralleller mellan Sigtuna och Lund, även om de ju tillhör två olika makt-sfärer på 1000-talet. Båda städerna grundläggs ungefär samtidigt, de verkar redan tidigt vara något av religiösa shopping-centra och de verkar ha varit stödpunkter för kungamakten (eller?). Efter vad jag förstår flyttar (i princip) Lund från Uppåkra i slutet av 900-talet. Grundläggs den som en handelsplats ändå, möjligen?

/Mats

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #107 skrivet: februari 11, 2009, 20:32 »
Intressant jämförelse, Mats ! Har för mig att även Lund i sitt första skede inte var en regelrätt handelsstad (rätta mig om jag minns fel !) utan mer ett religiöst centrum. Likaså hade man vid samma tid som i Sigtuna satt igång myntproduktion.  Alltså samma mönster vid samma tid.  Bara en tillfällighet ? Eller hade danskarna inflytande över Sigtuna ? Olov Skötkonung = Olov Skattkonung ?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #108 skrivet: februari 12, 2009, 14:21 »
Bra "miklagård"! Jag kan tipsa om ytterligare en variant att slå upp: att "skot"/"skota" i etymologiskt lexicon.
I bl.a. finländsk källa handlar det om skotning av stad och gärde, dvs förse städer med
pallisad eller tullstaket. Även exempel från sverige handlar om att sätta upp staket.
Kanske Olof "skotade" Sigtuna för att kunna kontrollera handel?
kolla Äldre vg-lagens stavning

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #109 skrivet: februari 12, 2009, 14:31 »
Jag undrar om man inte kan göra fler jämförelser, Skara kan väl åtminstone till del påminna om Sigtuna och Lund. En kyrkstad som anläggs i närheten av tidigare samlingsplats, i Skaras fall då Götala. Samme Olof är ju inblandad där också! En annan paralell skulle kunna vara Nidaros, men då är det ju en annan Olof. Intressanta med rent kyrkliga/politiska städer, Sigtuna verkar inte vara unikt med en så specificerad inrikting som skulle vara fallet om där inte fanns någon handel av Birkas dimensioner.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Erik Halvdan

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
    • Havdan.se
SV: Birka, och sen då?
« Svar #110 skrivet: februari 15, 2009, 13:18 »
Då det enligt Dick Harrison & Kristina Svensson i boken Vikingaliv är så att likheterna mellan Lund och Sigtuna är stora så är detta nu inte så konstigt.
Båda städrena var säten för kungamakt, och Sven Tveskägg och Olof Skötkonung kände varandra väl, då Sven gifte sig med Olofs mor efter Erik Segersälls död.
Man kan nog med denna kunskap förmoda att dessa gossar hade ett visst samarbete.
Även om detta inte har så mycket med Birkas ersättare som handelsplats att göra, så blir det lite kuriosa då nämnde Harrison kommer ifrån Lund.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Birka, och sen då?
« Svar #111 skrivet: februari 15, 2009, 15:59 »
Sigtuna byggs ju dock redan på 970-talet, och alltså snarare av Erik Segersäll än av Olof Skötkonung.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #112 skrivet: februari 16, 2009, 09:07 »
Jo, men Lund några årtionden senare, väl. Tycker Erik (Halvdan alltså, inte Segersäll) har en poäng här. Fr.o.m. Olofs tid vid kungamakten, från år 1000, kan man väl tänka sig att Olof och Sven hade vissa gemensamma idéer hur en stad av rang skulle utformas, även om de första bopålarna i Sigtuna slogs ned redan under Erik Segersälls dagar.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #113 skrivet: februari 16, 2009, 10:08 »
Frågan är då hur man ska si på Sigtunas uppkommst i samband med Birkas försvinnande...

Sigtuna passar ju inte riktigt in i sin omgivning och verkar ju inte vara resultatet av ett lokalt innitiativ.  En så aggresiv handling som anläggandet av stad i i "annat land" skulle vara mycket svår att förstå om Birka hade lämnats ifred.

Det verkar mycket mer logiskt att man bränner ner Birka och befäster sin maktställning med anläggandet av Sigtuna. Att man skulle låta ett nytt Birka bildas tycker jag då låter mer otroligt, man har tvärtom allt intresse i att begränsa möjligheterna för konkurenten i området at berika sig på handel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #114 skrivet: februari 16, 2009, 14:26 »
Frågan är då hur man ska si på Sigtunas uppkommst i samband med Birkas försvinnande...

Sigtuna passar ju inte riktigt in i sin omgivning och verkar ju inte vara resultatet av ett lokalt innitiativ.  En så aggresiv handling som anläggandet av stad i i "annat land" skulle vara mycket svår att förstå om Birka hade lämnats ifred.

Det verkar mycket mer logiskt att man bränner ner Birka och befäster sin maktställning med anläggandet av Sigtuna. Att man skulle låta ett nytt Birka bildas tycker jag då låter mer otroligt, man har tvärtom allt intresse i att begränsa möjligheterna för konkurenten i området at berika sig på handel.

Nu spekulerar jag lite enligt Yngwes (och även mina) funderingar.

Att anläggandet av Sigtuna är en aggresiv handling som anläggande av stad i främmande land verkar mycket sannolikt. I så fall kan detta kopplas ihop med nedbrännandet av Birka. Då verkar det sannolikt att vår arvfiende den redan då kristne dansken är boven i dramat.  Om detta är fallet kan vi nog konstatera att dansken just dessa år hade kontroll över mälardalens vattennära områden. Är det då konstigt att Olov Skötkonung (Skattkonung?) kan ha gått i den danske kungens ledband ?

Mycket talar för att Sigtuna anlades som en kristen utpost i hednaland, med syftet att vara ett centrum för missionen. Platsen valdes av missionsstrategiska skäl, vilket inte var en strategisk plats ur handelssunpunkt. 

Men handeln då ? Den blev ju knappast ointressant av detta skäl utan bör ha flyttats till en strategiskt bra plats. Agnefit som Mälarens lås förefaller mig vara den perfekta platsen.  Kanske var Olov Skötkoning dessa år lydkonung under Danmark ? Kanske sammanföll den danske och den svenske kungens intressen vid Agnefit ?


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #115 skrivet: februari 16, 2009, 14:40 »
Eller så tillåts inte handel i stor skala, alla försök till handelsplats av betydelse stoppas. Folket runt mälaren för söka sig andra vägar, kankse segla till Gotland eller Ryssland själva och därmed undergrävs stormännens makt ännu mer, vilket gynnar Sigtuna-projektet!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Birka, och sen då?
« Svar #116 skrivet: februari 19, 2009, 14:35 »
Nej Mats, skåningarna har inte somnat i denna tråden. Vi avvaktar och slår till när ni själva är uttröttade!

En intressant aspekt är att Helgeö och Birka ligger på mindre öar med stort avstånd till fastlandet. Detta gör dessa platser till fullständigt atypiska när vi talar om de äldsta stadsbildningarna i Norden. Mig veterligen ligger samtliga stadsbildningar från vikingatid och tidig medeltid med direkt kontakt till ett stort omland som varit nåbart gående eller med häst och vagn. Detta talar mot att de två platserna varit ”städer” i samma mening som övriga. Internationella handelsplatser/handelsstationer är gamla tankar och benämningar som jag tror fortfarande är bärbara.

Att dra likheter mellan städer som ligger med stora avstånd från varandra (som Lund och Sigtuna) i den mening att de skulle ha haft en speciell påverkan på varandra vid bildandet tror jag är meningslöst. Vissa grundförutsättningar har funnits för de allesammans men de lokala behoven måste också ha spelat in. Den viktigaste grundförutsättningen för alla våra äldre städer är att det är kungamakten som står bakom etableringen. I alla våra medeltidsstäder är det kungen som ger respektive stad sina privilegier; det är hans fogde på platsen som har att kontrollera att bl.a. stadsskatten kommer regenten till godo.

Jag förstår inte varför Lund och Sigtuna skulle vara så väldigt lika varandra som hävdats i tidigare inlägg? Vad skulle skilja ut dessa två sett i ett gemensamt sammanhang jämfört med andra städer? Båda är anlagda av kungen men det är alla tidiga städer. Det har slagits kungliga mynt i dessa städer. Det har det gjorts i flera tidiga städer och centralorter. Kungarna skulle ha känt varandra och växlade idéer mellan sig. Jag tror verkligen inte, efter vad som framkommer om krigshandlingar i det skrivna materialet, att den danske kungen och den svenske var sådana kompisar.

Om min teori, som jag lade fram i tryck 2004, till äventyrs skulle visa sig vara riktig, grundas Lund genom att Harald Blåtand anlägger en ringborg samt en Clemenskyrka strax utanför borgen runt 980. Genom detta förfarande bryter han upp den hedniska centralplatsen Uppåkra och anlägger början till en ny, men kristen centralplats. I anslutning till ringborgen växer en torgbildning fram. Under första hälften av 1000-talet byggs sedan en otroligt stor mängd kyrkor inne i den uppväxande staden. Dessa kyrkor kopplas i sin tur till egna socknar. Under medeltiden hade Lund innanför sin stadsgräns ett tjugotal socknar; fullständigt unikt i Norden.

Är denna bilden över huvud taget lik den i Sigtuna? I Sigtuna byggs ju endast en kyrka i anslutning till den äldsta staden, S:ta Gertrud. Under kyrkan har man dessutom funnit profana lämningar på platsen. Kanske fanns här inte alls någon kyrka från början eller också har denna kanske varit av tämligen blygsamt format. Samtliga andra kyrkor i Sigtuna är från sent 1000-tal – 1100-tal och de ligger utanför den äldsta stadskärnan. Var är likheterna med Lund?

Sigtuna har en huvudgata som är parallell med stranden. Lund har en bebyggelse som växt radialt ut från centrum runt Stora torget. Var är likheterna?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #117 skrivet: februari 19, 2009, 14:56 »
Tack, Sven. Ja, nu slog ni skåningar till så det gungade till här i min dator  :o .
Min tanke med likheterna speciellt mellan Lund och Sigtuna var väl främst att de grundläggs så nära i tiden, andra medeltida städer i Sverige kommer väl något senare. Men visst, ett långskott (som antagligen missade), medges.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #118 skrivet: februari 19, 2009, 15:03 »
Jämförelsen Lund Sigtuna görs av många, därför litade jag på den. Men jag är för dåligt påläst för att säga att det är rätt.

Så stor skillnad i tid ser jag dock inte, några årtionden bara och för bl.a. runstenarna finns väl liknande tidsklillnader som man ändå jämför med varann.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #119 skrivet: februari 19, 2009, 15:13 »
Så stor skillnad i tid ser jag dock inte, några årtionden bara och för bl.a. runstenarna finns väl liknande tidsklillnader som man ändå jämför med varann.

Ja, vi är överens, ingen hävdar väl att det är stor tidsskillnad.

/Mats