Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 113543 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #80 skrivet: februari 09, 2009, 09:08 »
Thomas, i gravarna i Birka finns mycket fyndmaterial som pekar österut. Många har därför sett ett österländskt inflytande i Birka. Kanske det t.o.m. var så att kazarerna från Ryssland hade kontroll över Sidenvägen och även dess svenska länk  Birka. Ja, man kan fundera mycket över detta och sant är ju att fyndmaterialet i mångt och mycket är östorienterat. Så din förmodan är inte så otrolig !

Enligt Birka-böckerna efter 90-talets grävningar så hör denna östliga karaktär på fyndmaterialet  den senare fasen till, mot slutet av 800-talet fram till "the bitter end" på 970-talet. De tidigare fynden i Birka pekar mer västerut, mot Danmark, England och det frankiska riket. Om det finns en koppling till Sidenvägen och kazarerna, vilket ju låter spännande, så bör det alltså ha varit något som etablerades under tidens gång i Birka och inte låg bakom själva grundandet av staden.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #81 skrivet: februari 09, 2009, 09:13 »
Jo man kan ju kalla det organiskt, förutsättningarna vid en boplats ändras och man flyttar till en annan plats som uppfyller de behov man har.  Vem som än tar beslutet ligger någon sorts rationellt tänkande bakom det, ibland är det lätt att spåra motiv, ibland inte.  Ibland kan belutet varit strategiskt och resultat av stort och långsiktigt tänkande,  ibland har det varit mycket enkla skäl, i vilket fall behöver vi känna en mängd detaljer för att förstå grunden!

När det gäller Agnefit som Birkas efterträdare kan vi ju resonera om rent geografiska aspekter, medans de politiska och religösa är helt okända för oss! Varför en plats för handel, en för politik och religion. Kanske ville man splittra aktiviteterna, kanske fanns det olika intressenter som tävlade med olika medel...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #82 skrivet: februari 09, 2009, 09:55 »
Mats: Ja du, det kan vi inte vara säkra på !  Sidenvägen tog ju en nordligare väg genom Ryssland när araberna stängde till nere vid medelhavet.  Syftet var ju att få fram attraktiva handelsvaror från orienten till de rika länderna i västeuropa. Några har naturligtvis organiserat kedjan av handelsstäder och alla lokala härskare fick sin del av kakan för att vara välvilliga och försvara sin del av Sidenvägen så varorna kom fram tryggt.  Alla tjänade på att samarbeta ! I den belysningen kan Birka redan från början ha ingått som en länk.

Samtidigt har jag en stark känsla av att farbönderna på Gotland som vanligt hade ett finger med i spelet när det gällde förmedling av så fina varor !   :) 

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #83 skrivet: februari 09, 2009, 17:38 »
Varifrån har ni fått att Sigtuna inte skulle ha varit en handelsplats?

Tror det är Sten Tesch vid Sigtuna museum som ligger bakom en hel del av det. Han har ju lett utgrävningar där och menar bl.a. att gårdarna utefter huvudgatan inte ser ut som handelsbodar/verkstäder à la Birka, utan snarare som någon slags förkrympta "ståndsmässiga" gårdar. Vilket fick honom (och kanske andra också) att föreslå att dessa byggnader var tillfälliga uppehållsgårdar för stormän/kvinnor som hade sin egentliga hemvist på annan plats i Uppland, de kom hit för att träffa kungen eller bevista kyrkor. Vill minnas att Sten vid ett föredrag jag hörde också anförde avsaknaden av bryggor och tappade föremål vid (dåtida) kajen som ett argument mot handelsplats-rollen.

/Mats


Det där är ju intressant. Men motfrågan blir som alltid, hur väl undersökt är den dåtida kajen? När det gäller Birka så saknades länge bevis för bryggor, och i äldre rekonstruktioner av staden så tänkte man sig båtar uppdragna på stranden. Det var först med Ambrosianis privatfinansierade undersökningar som ordentliga hamnkonstruktioner kunde beläggas. Motsvarande undersökningar har väl inte gjorts i Sigtuna.
Vad gäller Stockholms eventuella roll som efterträdare till Birka är emellertid avsaknaden av fynd från 1000-talet i det närmaste total. Inga bryggor, inga pålspärrar, inga borganläggningar och inga kyrkor ...
(Jag har svårt att köpa logiken i ett resonemang som dömer ut Sigtuna utifrån bristen på fynd men som samtidigt förespråkar Stockholm där det inte finns några fynd över huvud taget)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #84 skrivet: februari 09, 2009, 17:58 »
Problemet med Stockholm är väl att de tidiga spåren är överbyggda då Stockholm ganska snart (ok då, 250 år !) blev en stad som blev en huvudstad.  Pålspärren är belagd till vikingatid. Stadsholmen förstorades genom att avfallet tömdes som utfyllnadsmaterial vid stränderna. Vad döljs därunder ?

Nog byggdes väl en borganläggning......och kyrkor ! Och nog var det strategiska läget en dröm för en kung !

Stockholms roll var som Mälarens lås att kontrollera och sköta handeln. Det kan ha funnits fler platser som bidrog till handeln. Sigtunas roll i inledningsskedet tycks i första hand ha varit som den kristna trons utpost i hednaland.   

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #85 skrivet: februari 10, 2009, 09:33 »
... Men motfrågan blir som alltid, hur väl undersökt är den dåtida kajen? När det gäller Birka så saknades länge bevis för bryggor, och i äldre rekonstruktioner av staden så tänkte man sig båtar uppdragna på stranden. Det var först med Ambrosianis privatfinansierade undersökningar som ordentliga hamnkonstruktioner kunde beläggas. Motsvarande undersökningar har väl inte gjorts i Sigtuna.

Ja, det stämmer att man i Sigtuna inte haft möjlighet att undersöka hela den dåtida stranden. Har för mig att det är ett kvarter som undersöktes för kanske tio år sedan som sträckte sig ned till (dåtida) vattnet, utan spår av bryggor. Men sträckningen utefter stranden är förstås längre, och en totalundersökning lär det ju inte bli frågan om eftersom det ligger hus nu i hela sluttningen. Man har heller inte haft möjlighet att undersöka den dåtida sjöbotten närmast stranden, såg att det var diskussion i samband med att man skulle påföra schaktmassor vid den nuvarande stranden (för ett promenadstråk) och att Sten ville göra utgrävningar först.
Utan undersökningar kan man nog säga ändå att det vore osannolikt om inte Sigtuna skulle haft bryggor i någon form, sannolikt färdades man dit också i båt, vad man nu än hade för syfte med sin resa.

Frågan är väl om fynd av bryggor i ett slag skulle förändra bilden av Sigtuna som huvudsakligen ett fäste för kungamakt och kyrka, med bara obetydlig handelskaraktär. Jag tror det inte, men det beror väl förstås på vad man finner.
I början på 1990-talet, efter Birka-grävningarna, uttalade sig Björn Ambrosiani tvärsäkert om att Sigtuna "tog över" efter Birka som handelsstad. Tidsmässigt så kändes det ju så himla bra också, där i slutet av 900-talet. Men detta var innan mertalet av grävningarna i Sigtuna hade kommit igång. Sten Tesch som kan sitt Sigtuna har alltså gjort en annan bedömning av denna stad, som ju är helt annorlunda uppbyggd än Birka. Kungsgården mitt i staden exempelvis.

Tills vidare tror jag att jag hellre köper tanken att det inte fanns någon egentlig Birka-efterföljare som handelsplats i Mälarområdet, än att jag "tvingar in" Sigtuna i handelsfåran. Hur såg det ut i Lund t.ex., började den som en handelsstad? Med alla sina tidiga kyrkor?

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Birka, och sen då?
« Svar #86 skrivet: februari 10, 2009, 09:49 »
Sten Tesch som kan sitt Sigtuna har alltså gjort en annan bedömning av denna stad, som ju är helt annorlunda uppbyggd än Birka. Kungsgården mitt i staden exempelvis.

Hej
Att Sigtuna är annorlunda uppbyggt säger väl bara att Birka förmodligen är en uppvuxen marknadsplats medans Sigtuna är en planerad stad. De borde väl ha kunnat haft liknande syften även om de vuxit fram på olika sätt. Om husen är vända mot vattnet eller mot en kungsgård eller kyrka hindrar väl inte att liknande verksamhet kan ha förekommit.
Däremot kan det ju finnas andra fynd som talar emot ovannämnda resonemang, t ex avsaknad av tillverkningsrester - men det vet jag ingenting om.
Qui tacet, consentit

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #87 skrivet: februari 10, 2009, 10:40 »
Sigtuna har en hel del material på sin web-site, såg jag nu, under rubrikerna "Forskning" och "Arkeologisk verksamhet":

http://www.sigtunamuseum.se/index.pl/rapporter

I pdf-en "Vikingars guld ur Mälarens djup", kapitel "Äntligen hemma" står en del av det vi diskuterar. Kvarteret "Professorn" är intressant.
Ser bl.a. från olika länkar att hantverket ändå varit framträdande tidigt i stadens historia; brons, järn, glas m.m. så detta skulle ju i och för sig kunna tyda på omfattande handel också. Men också servat staden själv.
Bl.a. har man hittat rester av tillverkning av vikter, som antagligen använts vid ... ja, vadå?  ;)
Så jag kanske få backa lite här, bilden inte lika entydig längre tycker jag.

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #88 skrivet: februari 10, 2009, 15:38 »
Är det verkligen så att Sten avfärdar Sigtuna som handelsstad?
Det är väl kanske snarare så att han ville belysa att det fanns andra
politiska skäl till staden som kanske utmärkte den gentemot andra.
Handeln kan man nog aldrig komma från om man samlar en större grupp
människor. Det för dåtiden revolutionära greppet att införa mynt, planera stadsbilden
med raka gator och riktiga torg talar knappast mot en medveten strategi
för att underlätta(styra?) handel.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #89 skrivet: februari 10, 2009, 16:18 »
Nej, han avfärdar nog inte Sigtuna som en handelsstad. Ska inte göra mig till talesman för honom, han har ju skrivit en del både här och var, och jag har inte läst mycket av det kan jag säga. Men i ett föredrag jag hörde hävdade han i alla fall att Sigtuna troligen inte primärt kom till som en handelsplats utan hade ett helt annat syfte än Birka. Och han hävdar att byggnaderna runt huvudgatan inte har utgjorts av handelsmäns bodar/bostäder, utan snarare bebotts av storbönder som haft dessa byggnader som tillfälliga bostäder. Med "hallar" som vände sig längst bort från huvudgatan, inåt gårdarna. I kvarteret "Professorn" hamnar dessa hallar längst mot vattnet, skjuter delvis ut över stranden men ändå inte något slags båthus alltså. (Kolla pdf:en jag länkade till).

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #90 skrivet: februari 10, 2009, 16:26 »
Ja, jag har läst den.
Hur som helst är Sigtuna ett unikum men Birka var väl iofs också det. :)

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #91 skrivet: februari 10, 2009, 16:57 »
Om det inte vore för det faktum att husen närmast gatan inte verkar ha varit handelsbodar, så känns planlösningen i Sigtuna väldigt handelsvänlig. Med alla hus i långa rader blir det enkelt för en besökare att studera de olika varorna och jämföra priserna, till skillnad från i Birka som jag uppfattar som ganska huller-om-buller i likhet med många andra bebyggelser som växt fram utan någon egentlig plan.

Rackarns synd att det saknas bryggor... Ska vi skramla ihop pengar till en utgrävning?  ;)

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #92 skrivet: februari 10, 2009, 17:38 »
Ett så omfattande arbete som att anlägga en std eler större hamnplats måste rimligen föregås av en hel del tänkande. Manövrar och resor kan måhända vara orationella, men ett projekt som detta skulle kräva så pass stor insats att flera människor kan se det som en bra idé, och då måste det åtminstone för sin samtid varit rationellt.  Att vi ser det som orationellt beror nog troligen på att vi har så lite fakta att vi inte kan få ihop resonemangen.

Jo, men just därför är det intressant att fundera på vad som föreföll rationellt för just de personerna vid just den tiden, även om det blir spekulationer och rena gissningar. T.ex. så kanske svaret på frågan "varför valde de en så oskyddad plats" är så enkelt som att det just då inte fanns något hot? Antingen för att erfarenheten från Birka var att en handelsplats måste fredas med en tillräckligt stor garnison, eller för att det just då inte fanns några fiender/pirater som lurade i vassen?

Miklagards tankar om fållor för upptagande av tull är intressanta. Om vi ser till namn på platser så är det många namn som är väldigt gamla och det är inte alltför ofta platser byter namn. Namnet Björkö är ett typiskt "sjöfararnamn", det var helt enkelt ön som det växte björkar på. Hela den då- och nuvarande skärgården är full med namn som beskriver öarnas utseende och intill Björkö hittar vi än idag Ekerö och A(de)lsö. När man anlände handelsplatsen på Björkö behöll man alltså det gamla inarbetade namnet. Sedan var det Sigtunas tur att anläggas, och då valde man (som det verkar) att använda det inarbetade namnet på (kungs?)gården Sigtuna på andra sidan vattnet, trots att tuna-ordet fortfarande borde ha haft en koppling till asatron. Det här stycket blev visst längre än jag hade tänkt mig  :-[, men vad jag försöker komma fram till är att Stockholm borde ha varit "holmen med stockarna" redan innan handelsplatsen anlades, och då kan det mycket väl ha rört sig om en enklare kombination av tullstation och försvarsutpost. (Om Birger Jarl hade legat bakom så hade vi säkert pratat om Birgersstads eller Jarleborgs ursprung istället... ;))

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #93 skrivet: februari 10, 2009, 17:53 »
Kan det inte vara så enkelt att samhället / handeln förändrades och att handeln dog ut temporärt? Man behövde helt enkelt ingen ny hamn / handelsstad.

Lite senare förändrades samhället igen och handeln tog ny fart – och då fanns redan Stockholm i sin linda.

Kan vi t.ex hitta något större krig eller allvarlig orolighet som sammanfaller i tid med att Birka försvann? Kan vi se ett samband mellan dessa två företeelser?


Jag inbillar mig att en dåtida Kung knappast hade makt och pengar tillräckligt att ”bygga en stad” på en ny plats. Han kunde snarare rekommendera någon/några, mot t.ex. skattefrihet, att bosätta sig på en speciell plats och sedan hoppas på att fler sökte sig just dit? Fanns förresten skatteuppbörd på denna tid? Utan skatteuppbörd kan det ju knappast bli skattefrihet…

Däremot kan jag tänka mig att en Kung ville sätta lås för infarten till Mälaren och att han hade möjlighet till detta eftersom det sammanföll med befolkningens egna intressen att få leva i fred, skyddade av en borganläggning vid Stockholm.

Om vi då tänker oss att man fyller igen, eller på annat sätt förhindrar skepp att ta sig in i Mälaren på andra platser – så har vi ju indicier på att Stockholm byggdes främst som försvarspunkt för infarten till Mälaren men att utvecklingen blev att Stockholm  blev allt mer en handelsstad?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #94 skrivet: februari 10, 2009, 18:13 »
Nej, han avfärdar nog inte Sigtuna som en handelsstad. Ska inte göra mig till talesman för honom, han har ju skrivit en del både här och var, och jag har inte läst mycket av det kan jag säga. Men i ett föredrag jag hörde hävdade han i alla fall att Sigtuna troligen inte primärt kom till som en handelsplats utan hade ett helt annat syfte än Birka. Och han hävdar att byggnaderna runt huvudgatan inte har utgjorts av handelsmäns bodar/bostäder, utan snarare bebotts av storbönder som haft dessa byggnader som tillfälliga bostäder. Med "hallar" som vände sig längst bort från huvudgatan, inåt gårdarna. I kvarteret "Professorn" hamnar dessa hallar längst mot vattnet, skjuter delvis ut över stranden men ändå inte något slags båthus alltså. (Kolla pdf:en jag länkade till).

/Mats


Man kan ju tänka sig det motsatta också: Sigtuna var tänkt att bli Birkas efterträdare, men handeln kom aldrig riktigt igång som den skulle. Istället växte kyrkans verksamhet och tomterna som stakats ut för köpmän togs över av stormän. Även det en form av organisk framväxt, på sätt och vis.  :)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #95 skrivet: februari 10, 2009, 18:24 »
Kan hålla med om att det är mycket sannolikt att Sigtuna c:a 970 e kr. var ämnat att bli även handelsstadens efterföljare. Rent kronologiskt sammanfaller ju grundandet av Sigtuna med att man överger Birka. Men att något hände som ledde till att handelsplatsfunktionen blev mer intressant att lägga på en annan plats. Då tror jag att Stockholm/Agnefit var den självklara platsen då det p.g.a. att det, efter att Täljepassagen blev ofarbar, var det enda fungerande utloppet från Mälaren och därmed hade blivit Mälarens lås.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #96 skrivet: februari 11, 2009, 00:12 »
Det fanns ju mänga politiska fraktioner med i spelet. En dansk med mycket stor makt, den store spelaren i området. En kung med rötter i Götaland. En kung eller åtminstone stormän med mycket makt och ett stort namn från Svealandskapen. En stor norsk kung som tyckte om att plundra i området. Kyrkan som i sig hade olika fraktioner.

Kanske lyckades dessa skapa oreda i en mängd olika planer som ger ett mycket svårtolkat utfall. Kanske var Sigtuna ämnat som efterträdare men blockerades av Agnefit/Stockholm (oavsett om det låg vid Stadsholmen eller Stäket) Hur reagerar svearna om med hjälp av några kristna stormän försöker skaffa sig en maktbas i hjärtat av Uppland? Om Sigtuna har kyrkans stöd kan man ju åtminstone förhindra deras handel och på så sätt behålla en del av makten. Kanske är det därför Sigtunas handel blir högst begränsad. Å andra sidan tappar ju Agnefit/Stockholm då en stor del av marknaden inom sitt närområde och får kanske i sig inte underlag nog för att bibehålla Birkas handel. Det skulle ju då ge spelrum åt andra aktörer, t.ex. gutarna.

Det vore kul att sätta upp detta scenario 10 gångeri ett väl utvecklat strategispel och se vad utfallet blev...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #97 skrivet: februari 11, 2009, 07:35 »
Ja du Yngwe, logik och sunt förnuft är en sak, politik är en helt annan sak som kan kullkasta det mesta ! ;)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #98 skrivet: februari 11, 2009, 07:43 »
Ja, se där min tveksamhet till frågor av typen "vad fanns det för anledning att...". Vi har i denna förhistoriska tid alltid för lite att gå på för att egentligen förstå varför saker hände, vi får vara jätteglada om vi kan konstatera något litet av vad som hände.

/Mats

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #99 skrivet: februari 11, 2009, 08:05 »
Ja, men logik, sunt förnuft och förmågan att dra slutsatser utifrån erfarenheter och att förändra till det bättre har alltid varit goda mänskliga egenskaper........liksom dåliga som habegär och ren girighet.  Använder man sådana djupt mänskliga egenskaper i resonemang om forntiden kan man åtminstone komma en bit på vägen i förståelse. Skall man komma mycket längre måste man nog komma loss från vår egen tids tänkande och försöka krypa in i den tidens kosmologi. I sanning inte lätt för oss moderna människor !