Birka, och sen då?

[miklagard]

Men om Birka totalt brändes ner c:a 970 e.kr.måste det också byggas upp från grunden. I en sådan situation är det nog troligt att en etablering på en annan bättre plats ur strategisk synpunkt var frestande.   

[Yngwe]

Men om Birka totalt brändes ner c:a 970 e.kr.måste det också byggas upp från grunden. I en sådan situation är det nog troligt att en etablering på en annan bättre plats ur strategisk synpunkt var frestande.   

I så fall blir ju arbetsinsatsen den samma, men än mer märkligt att anlägga på ett än mer utsatt läge. Jag menar att Birka skulel kunna använda låset vid Stadsholmen som tidig försvarslinje, medans stadsholmen inte har några sådana möjliheter.

[miklagard]

Jag menar att möjligheten att kontrollera handeln och då framför allt från "Järnbärarland" d.v.s. de många järnproducenterna runt Mälaren och Västmanland och Dalarna var en väldigt god anledning att etablera vid Agnefit. Vi vet att pålspärrar fanns vid stadsholmen.

Skulle stadsholmen vara mer utsatt än Birka ? Nej, jag tycker inte det. från stadsholmenområdet kunde man enkelt fly ut i skogarna när varningeldarna på rad tändes från inloppet i skärgården. Det hann man nog mestadel inte från Birka, endast borgen återstod då som skydd och om borgen föll.....!  Likaså var det enkelt att få fram militär förstärkning från fastlandet till stadsholmenområdet. När Birka behövde förstärkning var ön redan omringad. 

Källorna säger att Birka anfölls regelbundet och ibland brändes ner. De arkeologiska utgrävningarna visar samma sak. Det måste till slut ha bildats ett starkt motstånd mot att bygga upp den stad som väldigt sannolikt inom överskådlig tid åter skulle brännas ner. Ytterst sannolikt är då att när frustrationen blev för stark nyanlägga på en annan strategiskt bättre plats.

Det faktum att vid tidpunkten när Birka övergavs uppstod Sigtuna kan inte förnekas. Frestande är då att tro att även handelsstaden flyttades dit. Men faktum är att de självklara anläggningar som hörde till en handelsstad saknas i Sigtuna t.ex: hamnanläggningen. Vad vi vet säkert är att Sigtuna var en kristen stad mitt i hednaland. Sannolikt byggdes Sigtuna som en kristen stödjepunkt med uppgiften att vara centrum för kristen mission.   

Men handeln då ? Ja, den måste ju skötas på en annan plats och då förefaller Agnefit vara den idealiska platsen ur de flesta synpunkter.

[Mats Hansson]

Jag menar att Birka skulel kunna använda låset vid Stadsholmen som tidig försvarslinje, medans stadsholmen inte har några sådana möjliheter.

Jo, även stadsholmen hade sådana möjligheter skulle jag vilja säga. Inseglingen till Stockholm är i sig ganska snårig, vilket en blick på en skärgårdskarta visar (och varje seglare i skärgården vet). Oxdjupet och Baggens-stäket (smala sund) borde varit sådana möjliga försvarspunkter. En fiende som velat angripa en handelsplats vid stadsholmen måste i själva verket ha besuttit ganska goda kunskaper för att överhuvudtaget hitta in till stadsholmen. Skillnaden mellan Birka och stadsholmen i detta avseende är inte så stor, tycker jag.

Det här med pålspärrar vid stadsholmen, Miklagård, vet man det? Har för mig att jag läste någonstans att det på intet sätt var styrkt. Till när är dessa daterade (om de funnits dvs.)?

/Mats

[Yngwe]

Ja det är svårt att avgöra vilket läge som är militärt starkast, Birka kan ju få ett lås tidig vid stadsholmen, men det skyddar ju bara från det hållet och vi har ju konstaterat andra vägar in i Mälaren, så ok med det med i beräkningen tillsammans med en ev angripares mycket utsatta läge med land på alla sidor så får jag böja mig och hålla med, Stadsholmen är militärt starkare!

Har dock fortfarande svårt för att handelsplatsen inte skulle ha fler vittnesmål då!  Kanske splittras handeln upp som vi varit inne på. Agnefit tar en del, gutana tar en och så vidare...

[miklagard]

Ja, det är tunnt med skriftliga källor som behandlar denna tid. Personligen tror jag att den katastrofala branden när Slottet Tre Kronor (platsen för Stockholm Slott)  ödelades kan vara en stor anledning till denna situation. Hela vårt dåvarande riksarkiv gick ju då upp i lågor !

Visst kan handeln ha delats upp på fler platser och visst kan de duktiga gutarna varit involverade, men min övertygelse är ändå att Agnefit var tongivande. Så får man aldrig glömma att politik kan kullkasta alla logiska resonemang ! 

[Yngwe]

Jo det är sant med arkivet, men platsen borde ha blivit så pass intressant pga sin storlek och sin nyetablering att kyrkan uppmärksammat den och då borde den funnits i andra arkiv, kanske...  Fast det klart, den finns minst ett biskopsäte som man diskuterat platsen för, ett Birka tror jag mig minnas , och den eventuellt ett Kaupang och ett Tuna också, det minns jag bestämmt.  Det skulle ju rent teoretiskt kunna vara så!

Politik kan ändra mycket, den gode Birger sägs ha grundat staden, men han behöver inte lagt första stenen för det!  Mitt kära Jönköping fanns långt innan Magnus grundade staden...

[miklagard]

Det här med pålspärrar vid stadsholmen, Miklagård, vet man det? Har för mig att jag läste någonstans att det på intet sätt var styrkt. Till när är dessa daterade (om de funnits dvs.)?
/Mats

Att pålspärrar vid stadsholmen är styrkt vet jag, och att en vanlig uppfattning är att de fanns redan vid vikingatid. Kan just nu inte leda detta i bevis då jag inte kommer ihåg om dendroundersökning gjorts. Men även om det vid dendroundersökning visar sig att just dessa pålar är från Stockholms grundande vid c:a 1250 kan det funnits pålar redan på vikingatiden. Pålarna fanns ju där för att tvinga in fartyg i en fålla för att betala tull/gäld. När fållan renoverades/byggdes om vilket naturligtvis var nödvändigt med tiden, drogs säkert de gamla ruttna pålarna upp och ersattes med nya på samma eller en annan plats. Trä är ju ett förgängligt material och pålar som slogs ner c:a 970 e.kr. måste ju ha bytts ut kanske flera gånger fram till Stockholm grundades c:a 280 år senare.

[miklagard]

Politik kan ändra mycket, den gode Birger sägs ha grundat staden, men han behöver inte lagt första stenen för det!  Mitt kära Jönköping fanns långt innan Magnus grundade staden...

Ja du ser ! 

[Mats Hansson]

Kollade lite på nätet, det refereras lite här och var till att pålspärren skulle vara daterad till 1010, men hittar inte riktigt källan till detta, möjligen är det från Helgeandsholmsundersökningarna. Det närmaste jag kom var
http://www.stockholmskallan.se/php/fupload/slottet.pdf
Verkar hyfsat seriös. Sid 31 nämner

Av undersökningsresultaten från Helgeandsholmen framgår att det har pågått schaktningsarbeten
i området under vikingatid. Förekomsten av virke som dendrokronologiskt
daterats till 1000-talet kan indikera att en pålspärr anlades i Norrström under denna period.

och en referens till Ödman (1987): Stockholms tre borgar. Nästan så man skulle vilja skaffa sig den.

"Schaktningsarbeten" låter spännande. Tycker de här uppgifterna är rätt viktiga om man ska argumentera för en handelsplats här.  Eller var det kanske "bara" en försvarspunkt? Någonting verkar i alla fall ha försigått här.

/Mats

[miklagard]

Schaktningsarbeten för hand är jobbigt ! Sådant sker ju inte om inte en anläggning byggs. Sannolikt handlar det om det jag kallar fållan som spärrar av vattenpassagen och leder in fartygen i en fålla. Dateringen visar att det handlar om vikingatid som ju är den tidpunkt vi diskuterar. 

[Carl Thomas]

Det känns lite som att svära i kyrkan - men kan det ha varit så att Birka var en utländsk handelsstation? Låt mig dra till med en tidig ”Hansa” som ville handla med Sverige. De använde Svenska legosoldater som skydd och det växte upp ett litet Svenskt samhälle runtomkring. När handeln av någon orsak upphörde så brände de ned sin handsstation och stilla avseglade hemåt igen?

Då stod vi Svenskar där med lång näsa och sa att vad gör vi nu då? ”Vi bygger Stockholm” svarade någon klok person och så gjorde man detta…och fjärrhandeln uppstod, vi fraktade varor på egen köl till ”Hansans” städer?

Kanske lades alltså Birkas handelsstation helt enkelt ned på grund av att vi Svenskar ville återfå full kontroll över handeln fram till själva kunden eftersom vi hade räknat ut att vi då skulle få mer betalt för varorna?

Birka låg för långt in i Mälaren, det började bli svårt att passera strömmarna som uppstod vid ebb och flod så vi byggde där det inte fanns några smala strömmar – samtidigt bevakade vi infarten så att ”Hansan” inte kunde åka in och göra egna uppköp av varor?

Alltså, Birkas försvinnande var ett resultat av att vi Svenskar ville ha egen kontroll över våra varor och tjänster het enkelt?

Skall väl tillägga att detta är ingen åsikt som jag har. Jag har bara roat mig med att ta fram en annan förklaring till vad som hände.

Thomas

[miklagard]

Thomas, i gravarna i Birka finns mycket fyndmaterial som pekar österut. Många har därför sett ett österländskt inflytande i Birka. Kanske det t.o.m. var så att kazarerna från Ryssland hade kontroll över Sidenvägen och även dess svenska länk  Birka. Ja, man kan fundera mycket över detta och sant är ju att fyndmaterialet i mångt och mycket är östorienterat. Så din förmodan är inte så otrolig !

Personligen tror jag att Birka var en internationell handelsstad som var en av många länkar i Sidenvägen, alltså den stora handelsleden från Kina till västeuropa. Förmodligen fanns där handelsmän från många länder, även från arabvärlden.  Någon form av centralt kontrollerande organ bör ha funnits som kan jämföras med hansan.

[Yngwe]

Självklart är en internationell handelsplats internationell även i sin befolkning. Med tanke på resornas längd och arbetsinsats är det nödvändigt att stanna på en plats längre tid för att invänta väder och för att återhämta sig. Dock, om svearna kontrollerar haven till den grad de verkar ha gjort så håller jag det för otroligt att de skulle lämna bort kontrollen frivilligt, däremot kan "utländska" intressenter säkert haft mycket starka positioner, kanske till och med den högsta, men då på nåder av den lokala makten. Alltså det omvända mot vad som rådde i de stora handelsplatserna i Kiev-riket!

[miklagard]

Man måste nog utgå ifrån att de lokala härskarna hade makten vid varje länk av Sidenvägen, så även i Birka. Dock bör den långväga handeln ha varit organiserad  av en organisation som kan liknas vid en mycket enkel  "Hansa".. Förmodligen fick de lokala härskarna sin organiserade del av vinsten i form av tull eller liknande och var därmed nöjda och beskyddade handelskaravanerna eller skeppen. 

Fantastiskt egentligen med en så oerhört lång handelsväg som Sidenvägen.....och att det mesta av varorna kom fram !

[dersa]

Skrivet av: Yngwe 
Infoga citat
Självklart är en internationell handelsplats internationell även i sin befolkning. Med tanke på resornas längd och arbetsinsats är det nödvändigt att stanna på en plats längre tid för att invänta väder och för att återhämta sig. Dock, om svearna kontrollerar haven till den grad de verkar 

Var svearna en enhetlig/homogen grupp vid denna tid??

[Nils Ristare]

Jag har rent generellt lite svårt med frågan "vad fanns det för anledning att...", det känns som vi förväntar oss att någon med total kontroll i området alltid fattade de bästa och mest rationella besluten som överhuvudtaget gick att tänka sig. Ju längre man håller på med arkeologi och historia så ser man (med facit i hand, visserligen) att även riktigt irrationella beslut har fattats genom tiderna. Man kan nog ganska lätt tänka tillbaka på händelser under 1900-talet som eftervärlden kommer att uppfatta som resultat av helt irrationella politiska beslut, eller som resultat av konstiga trender bara. Vad jag vill komma fram till är att man mycket väl kan tänka sig att en handelsplats uppstår vid stadsholmen, trots hot från överfall och plundringar. Man kan ha velat manifestera någonting i en passage som antagligen såg många skepp passera i båda riktningarna, trots att det kanske var osmart. Eller så var man våghalsig inför lockelsen från goda vinster.

Jag är helt inne på samma linje som du, jag tror inte heller att det finns några enkla svar som är rationella fullt ut. Däremot tror jag att nästan alla beslut som har fattats har uppfattats som rationella för dem som har fattat dem, och det gäller både vikingatid och vår samtid.

[Yngwe]

Skrivet av: Yngwe 
Infoga citat
Självklart är en internationell handelsplats internationell även i sin befolkning. Med tanke på resornas längd och arbetsinsats är det nödvändigt att stanna på en plats längre tid för att invänta väder och för att återhämta sig. Dock, om svearna kontrollerar haven till den grad de verkar 

Var svearna en enhetlig/homogen grupp vid denna tid??

En grupps homogenitet beror helt på vilket perspektiv man har, och oavsett grupperingar och makthavare så kan de i en utomståandes ögon betraktas som så pass lika att dom kan klassas som en grupp!

[Yngwe]

Ett så omfattande arbete som att anlägga en std eler större hamnplats måste rimligen föregås av en hel del tänkande. Manövrar och resor kan måhända vara orationella, men ett projekt som detta skulle kräva så pass stor insats att flera människor kan se det som en bra idé, och då måste det åtminstone för sin samtid varit rationellt.  Att vi ser det som orationellt beror nog troligen på att vi har så lite fakta att vi inte kan få ihop resonemangen.

[Sven-Åke]

Städer anläggs på många olika sätt, ibland bara växer dom fram organiskt. 
Exempel -  Ängelholm föregicks av en "ort"  Luntertun där det fanns en bro eller färja över Rönne å, - men med tiden sandades vägen till. Folk flyttade inåt land till ett annat lämpligt ställe att ta sig över Rönne å. När tillräckligt många bodde där kom den danske Kungen och sade att "Nu grundar jag en stad och den ska heta Engelholm".   Har för mej att det var 1516. Kungen bara bekräftade vad som redan skett. Och satte dit en person som tog upp tull och skatt!