Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 187626 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #840 skrivet: augusti 31, 2014, 21:36 »
Denna tråd är svår att överskåda men jag har en fundering.

Järn verkar inte ha framställts på samma platser som det har bearbetats, åtminstone inte i Skåne under Forntiden. Det har funnits både mindre och större enheter för järnbearbetning på längre avstånd från råvaran och den första bearbetningen av råvaran.

En annan vinkel är kyrkbyggen i sten under 1100-1200-talet. Det gäller inte bara byggnaden utan samtliga stenkonstruktioner som dopfuntar och annan utsmyckning. Är detta byggt med hjälp av lokala stenbrott eller kommer stenen från andra platser?

Jag har inte sett några rekonstruktioner av hur dessa transporter kan ha sett ut under Järnåldern om de skall ha skett på vatten.

Thomas I


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #841 skrivet: augusti 31, 2014, 22:34 »
Järnets väg är intressant, men det är verkligt svårt att göra rekonstruktioner om man inte vet vilka platser man talar om.  Sen är Skåne riktigt svårt, landskapet är oerhört påverkat av människohand...


Kyrkor och andra större stenbyggnader skall nog snarast ses som projekt där man skapar specifika lösningar.  Det ordinarie transportsystemet är inte anpassat efter transporter av den omfattningen. Men, det kan nog vara så att många kyrkbyggen relativ nära varann medför en förändrad/förbättrad infrastruktur!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #842 skrivet: september 01, 2014, 10:37 »
Yngwe:

Citera
Järnets väg är intressant, men det är verkligt svårt att göra rekonstruktioner om man inte vet vilka platser man talar om.  Sen är Skåne riktigt svårt, landskapet är oerhört påverkat av människohand...

Mina kunskaper är fokuserade kring Skåne men liknande exempel borde finnas på fler ställen där råvaruproduktionen från malmen är åtskild från slutstegen till färdigt och användbart järn. Tommarp och Osby är ett sådant nätverk från tidig medeltid. Det exempel jag läser om är en mindre smedja i Vantinge, nära Förslöv, på Bjärehalvön. Detta var en mindre forntida smedja med tillhörande jordbruk eller boskapsskötsel. Det fanns också något liknande i Lockarp utanför Malmö.

En tanke är att inventera alla stenbyggnader från 1100-1200-talet och kolla om stenen finns i närområdet eller inte. I början av kyrkans historia här i Skandinavien var det dessutom bara biskopar som döpte troende. Något underlag för längre resande har det nog funnits.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #843 skrivet: september 01, 2014, 11:56 »
Osby Tommarp har vi haft på tapeten förut har jag för mig.   Eftersom arkeologi och skriftliga källor som beskriver transporten av detta järn saknas så blir det hela ju ett fråga om en resonerande undersökning.


Låt oss anta att vi ska frakt 1 ton malm från Osby till Tommarp.


 Om vi ska klövja detta på hästar så behöver vi då ca 10 hästar bara för järnet. Dom tar sig fram med en hastighet om ca 2 mil per dag, i bästa fall kan de klara 3 mil. Det lär gå åt minst två man för att ta hand om denna karavan. Idag är vägsträckan 12 mil.  Under tidig medeltid lär den ha varit minst 15. Vi kan alltså tala om en restid på ca en vecka.


Om vi ska köra det på vagn så går det åt 3 vagnar, 3 oxar och tre man som kör. Hastigheten är då ca 1 mil per dag, under förutsättning att det finns ordentliga vägar. Restid är då ca 2 veckor


Om vi använder båt, 2 st med dubbla årpar, så går det år 4 man. Hastigheten är ca 5 mil om dagen. Sträckan är ca 12 mil, så man är framme i Simrishamn på allra högst 3 dagar. Därifrån är det en mil till Tommarp, på vagn eller häst. Alltså max en dag till.  4 totalt.  Möjligen har man kunnat använda sig av den nu helt igenvuxna Tommarpån och spara ytterligare tid och ansträngning.


Det hela blir högst hypotetiskt, men hur skulle du väga dessa kostnader emot varandra?  Räkna med uppskattade kostnader för arbete, hästar, båtar, vägarbeten, bete och allt vad du kan tänka dig.  Fundera också på möjligheten att dela upp transportflödet i olika delar, utförda av olika aktörer, där järnet ev. byter ägare på annan plats än Osby eller Tommarp.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #844 skrivet: september 01, 2014, 13:55 »
Jag utgår från att "malm" avser "järn".

När Västeuropeerna började bygga stenborgar och stenkatedraler (även större klosteranläggningar), så var det inte bara sten och trä som gick åt. Enorma vikter/volymer av högkvalitétsjärn behövdes också. "Bondejärnets" kvalitét räckte helt enkelt inte till. Även vapen/rustningsindustri krävde högkvalitétsjärn. Allt detta järn kunde vid tiden enbart levereras från Nordtröndelag och Helsingländerna.

Järnet bör i princip förts fram sjövägen och omlastats till flodsystem i Västeuropa med förbindelser till byggplatserna motsv. Allt annat förefaller orealistiskt. Det ökade järnbehovet inom Västeuropa är alltså grunden för det relativa välståndet i norr, där helsingländerna fram till 1364 var autonomt och Tröndelag hade en särställning inom maktspelet i Norge.

En mindre kyrka skulle kanske kunna klara sig med bondejärn, men t ex inte domkyrkan i Lund eller Odense etc.

Vill man undersöka transportsystemet i Skåne vid tiden så kan man ju kolla hur vägstråket var draget mellan ett stenbrott (nu grottor) på NV Linderödsåsen (minns inte namnet) och Lund. Såg att numera säger kyrkan att stenen kom från Höör-trakten, men det krävdes vägstråk oavsett.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #845 skrivet: september 01, 2014, 15:50 »
Utan att fördjupa sig i en diskussion om järnets kvailtet (även om det lockar när jag från kontorsfönstret ser källan till "fer de Takaberg") så kan vi lugnt konstatera att järnproduktionen i Småland varit mycket omfattande, och att det i tidig medeltid innebar en omfattande export. Vad detta järn användes till är ur transportsynpunkt av mindre betydelse då det likväl skulle gå från myr och sjö till hamn och marknad!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #846 skrivet: september 01, 2014, 19:01 »
Järnet är nog bättre som underlag för en diskussion eftersom dess historia sträcker sig längre bakåt än stenbyggnader.

Mitt scenario är att råvaran finns på annan plats än där den färdiga järnprodukten tas fram. I Skåne har vi rödmalm uppe i nordväst upp mot Smålandsgränsen. Det intressanta är att malmen har gjorts om till en halvfärdig produkt på samma plats som råvaran tas fram. Det är ett halvfabrikat som transporteras.

Sedan kommer platserna där slutprodukterna tas fram antingen i större skala som exemplet Tommarp och där är Helge å en utmärkt transportled. Vi har samtidigt mindre enhet som smedjan i Vantinge(Bjärehalvön) och en i Lockarp.

Ett problem med din vinkel Yngwe är att vi inte har sett  några båtar från Järnåldern som kan transportera järn på åarna. Om du har hittat något sådant transportfartyg får du gärna upplysa mig. Har det hittats järnskrot längs med åarna?

Tommarps relation till Osby och järnframställning är dokumenterat via en donation från Valdemar I, kring 1100-talet av några gårdar i Osby till Hospitalet i Tommarp. Det finns skattebokföring från 1500-talet som visar att dessa gårdar producerade järn.

Thomas I





Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #847 skrivet: september 01, 2014, 19:35 »
Järnet är nog bättre som underlag för en diskussion eftersom dess historia sträcker sig längre bakåt än stenbyggnader.

Mitt scenario är att råvaran finns på annan plats än där den färdiga järnprodukten tas fram. I Skåne har vi rödmalm uppe i nordväst upp mot Smålandsgränsen. Det intressanta är att malmen har gjorts om till en halvfärdig produkt på samma plats som råvaran tas fram. Det är ett halvfabrikat som transporteras.

Sedan kommer platserna där slutprodukterna tas fram antingen i större skala som exemplet Tommarp och där är Helge å en utmärkt transportled. Vi har samtidigt mindre enhet som smedjan i Vantinge(Bjärehalvön) och en i Lockarp.

Ett problem med din vinkel Yngwe är att vi inte har sett  några båtar från Järnåldern som kan transportera järn på åarna. Om du har hittat något sådant transportfartyg får du gärna upplysa mig. Har det hittats järnskrot längs med åarna?

Tommarps relation till Osby och järnframställning är dokumenterat via en donation från Valdemar I, kring 1100-talet av några gårdar i Osby till Hospitalet i Tommarp. Det finns skattebokföring från 1500-talet som visar att dessa gårdar producerade järn.

Thomas I


Visst är det halvfabrikat, vilket antyder någon slags proto-industriell produktion.


Hur många båtar har vi alls från järnåldern?  I enklaste form kan järnet transporteras i en stockbåt, men givetvis kan mer arbetade båtar med fördel användas. Järnet packas i bördor i botten på båten, sen är det bara att staka, ro och segla. Även små båtar kan lasta flera hundra kg, lika mycket som en vagn.  Vi behöver alltså inte leta efter någon speciell båttyp. Tänk forsbåt, kyrkbåt och vikingaskepp så ser du att grunden är den samma.


Från medeltid finns få skriftliga källor för andra än havsgående transporter , men det finns i SDHK 11962 en fingervisning om vattendragens betydelse. Riddare Erik dömer alla kringägande att röja upp de tilltäppta strömmarna vid Bro och Utbo så att båtar kan komma fram....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #848 skrivet: september 01, 2014, 19:51 »


Ett problem med din vinkel Yngwe är att vi inte har sett  några båtar från Järnåldern som kan transportera järn på åarna. Om du har hittat något sådant transportfartyg får du gärna upplysa mig. Har det hittats järnskrot längs med åarna?


Thomas I
Det har hittats många sådana båtar både från yngre järnålder och tidig medeltid. Se bara alla båtfynd i båtgravar längs olika åar.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #849 skrivet: september 01, 2014, 20:05 »
Ett bra exempel på en båt som kan ha transporterat järn är Gislingefyndet från Danmark. Båten beskrivs oftast som en gårdsbåt. Den är 7,7 m lång, 1,64 m bred och har en djupgående på 30 cm. Lastkapaciteten är 1 ton.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #850 skrivet: september 01, 2014, 20:22 »
Tack Anganatyr.

Gislingebåten verkar vara från 1130-50.

Vi behöver både båttyper, logistikpunkter för omlastning och bredden på åarna under Järnåldern för att få fram vattenlederna. Bara för att det fanns en å var den inte alltid farbar för transporter som Höje å som går från Lomma förbi Uppåkra J

Jag håller dock med om att vattentransporter är det lämpligaste för tyngre transporter men dessa leder når inte överallt.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #851 skrivet: september 01, 2014, 20:29 »
Jag tänker mig att gårdars möjligheter att få in extra inkomster alltid varit små. Vissa hantverk har säkert förekommit, men snarare som undantag än som regel. En möjlighet till extra inkomster kan jag tänka mig vara järnproduktion.

Jag kan tänka mig att flera gårdar tillverkade järn från rödjord och myrmalm i form av halvfabrikat - och sålde detta. Betalningen kan mycket möjligt vara att man fick en del av järnet tillbaka i form av "stål".

Bönderna kunde transportera sitt järn till en uppsamlingsplats i bygden, därifrån klövjades järnet ned till närmaste vattendrag eller till kusten för vidare transport?

Det som vi idag kallar "gårdsjärn för eget bruk" kan alltså vara exportjärn. Om vi ser en hel bygd med femhundra små gårdar som levererar två kilo järn per gård - så blir det ju ett ton järn.

Jämför saltpetersjudningen för kruttillverkning.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #852 skrivet: september 01, 2014, 22:32 »
Det har hittats många sådana båtar både från yngre järnålder och tidig medeltid. Se bara alla båtfynd i båtgravar längs olika åar.


Ja men självklart. Vad jag menade var bara att det inte är så märkligt att vi inte hittat någon båt som alldeles uppenbart är byggd för att transportera järn.  Våra vanliga allmogebåtar, som har sett relativt oförändrade ut sen Nydamskeppet, duger alldeles utmärkt för detta. Givetvis med lokal anpassning till rådande förhållanden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #853 skrivet: september 01, 2014, 23:01 »
Tack Anganatyr.

Gislingebåten verkar vara från 1130-50.

Vi behöver både båttyper, logistikpunkter för omlastning och bredden på åarna under Järnåldern för att få fram vattenlederna. Bara för att det fanns en å var den inte alltid farbar för transporter som Höje å som går från Lomma förbi Uppåkra J

Jag håller dock med om att vattentransporter är det lämpligaste för tyngre transporter men dessa leder når inte överallt.

Thomas I


Visst är det så att man måste utvärdera om en å är farbar eller inte. Problemet som historieforskningen i Sverige har haft är att man tror sig veta vad som är farbart och inte, och vad som går att göra och inte. Man har gått in med helt felaktiga preferenser och till och med påstått att det där med att dra båtar förbi forsar antagligen inte är möjligt. 


Titta gärna på den här bilden.  Det är väl belagt att man i båtar regelbundet färdats ytterligare ca 15 km uppströms under mycket långväga handelsresor.  Fundera också på hur bred och djup en å måste vara för att man ska kunna använda den för transporter.  När man kommit överens om detta kan man börja studera vilka bygder som inte nås av vatten...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #854 skrivet: september 01, 2014, 23:11 »
Jag tänker mig att gårdars möjligheter att få in extra inkomster alltid varit små. Vissa hantverk har säkert förekommit, men snarare som undantag än som regel. En möjlighet till extra inkomster kan jag tänka mig vara järnproduktion.

Jag kan tänka mig att flera gårdar tillverkade järn från rödjord och myrmalm i form av halvfabrikat - och sålde detta. Betalningen kan mycket möjligt vara att man fick en del av järnet tillbaka i form av "stål".

Bönderna kunde transportera sitt järn till en uppsamlingsplats i bygden, därifrån klövjades järnet ned till närmaste vattendrag eller till kusten för vidare transport?

Det som vi idag kallar "gårdsjärn för eget bruk" kan alltså vara exportjärn. Om vi ser en hel bygd med femhundra små gårdar som levererar två kilo järn per gård - så blir det ju ett ton järn.

Jämför saltpetersjudningen för kruttillverkning.

Thomas


Visst kan det vara så.  Dessutom så verkar den vikingatida järnproduktionen runt Taberg vara så omfattande att det inte längre kan ses som en biverksamhet för bönder.  Blästerugnarna är dessutom anlagda efter regelbundna mönster vilket antyder att det hela är organiserat. Dessa mönster finns även i Kinna i Västergötland med liknande datering.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #855 skrivet: september 01, 2014, 23:55 »
Borde vi inte skissa på en utveckling? Någonstans började det ju i liten skala - och sedan växte det. De första rödjordsungnarna var från va 4-500 f.kr. Om jag minns rätt. 1500 år senare är vi på vikingatid. Under dessa 1500 år kan vi knappast ha hanterat järntransporter på samma sätt eftersom vi fraktade allt större vikter.

Grunden borde ha varit ett behov, kanske till och med att skapa ett behov - sedan att leverera järn för att fylla behovet.
Från kanske en enskild gårdsproduktion till flera gårdar, kanske hela områden som levererar järn.

Kom vår bolagsform fram genom järnhanteringen? Världens äldsta aktiebolag finns ju i Sverige. Delade hela trakter risken i bolag för export av järn redan på tidig järnålder?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #856 skrivet: september 02, 2014, 00:05 »
Faktiskt läste jag en artikel idag som spekulerade än längre, nämligen att hela vår samhällsform påverkades av den omfattande järnhanteringen. Den omfattande järnhanteringen och dess höga status motverkade införandet av jordbruksbunden livegenskap.


Vem vet, men helt klart är att järnhanteringen har påverkat samhället!


Det kollektiva ägandet är intressant och kan kanske ses som ytterligare ett exempel på bygdernas väl utvecklade kollektiv.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #857 skrivet: september 02, 2014, 14:05 »
Stora, fd Stora Kopparberg Bergslags AB, anses vara världens äldsta aktiebolag. Ett AB är ju en sammanslutning av små ägare, alltså ett delat risktagande för de enskilda ägarna. Är det en tillfällighet att just denna företagsform fanns i Bergslagen? Jag tror inte det.

Metallhanteringen var i liten skala, som droppar i bergen började det, dropparna blev bäckar, som blev par, som blev älvar - och totalt blev det alltså en hel del järn som exporterades.

Det bör alltså ha vuxit fram någon sorts organisation ur detta. Först kanske grannar samarbetade, sedan hela härader/Hundare - kanske till och ned hela landskap?

I de tidigaste berättelserna om Sverige sägs att vapen förvarades inlåsta och vaktades av trälar. Kan det ha ha varit vapen av stål? Så värdefulla att de endast fick användas på kungens order?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #858 skrivet: november 16, 2014, 18:47 »
Nu finns det inte tid för min del att gå igenom 43 sidor på forumet i denna fråga. Jag tror att tidiga vägar, vilket kan vara allt från enkla stigar till konstruktioner, och där det första kan vara mest vanligt, är att människor är nyfikna och vill ha kontakter med sin omgivning.

Och utan vägar hur transporterade sig folk till ting eller marknader? Istället för tunga transporter skall vi kanske fundera över människor och kommunikation. Jag är tveksam till att folk har nöjt sig med att sitta hemma i sin by och titta in i en lerklinad vägg.

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #859 skrivet: november 16, 2014, 19:08 »
Handlar det om tiden före medeltiden så gick nog de flesta, medan lyckligt lottade red. Och förmodligen hade de inte mycket fritid att anslå till utflykter.