Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 181222 gånger)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #880 skrivet: november 17, 2014, 13:54 »

Ja du tror , men vad är det värt?  Är det inte bara en föreställning grundad på en uppväxt i en värd där allt far omkring på hjul?  Ett bekvämt antagande utan faktagrund?


Jag har grävt en hel del i källorna, kikat på gamla vagnar från vårt jordbruk och dylikt för att få en bild av hur det verkligen såg ut. Jag har dessutom genom mitt yrke en relativt god inblick i hur såna här påfrestningar ter sig, och vad vi idag har för utrustning att klara av detta.  Mitt intresse för gamla tiders vägtransporter ledde till den för mig överraskande insikten att det banne mig inte är särskilt mycket man kan kuska omkring med på en enkel kärra. På belagd väg handlar det om 500-600 kg. Ska man ha mer får man lägga en faslig massa underhåll och spänna för drösvis med dragdjur!


Vill du påstå att jag har helt fel i detta?

Nädå. Tar en vagn 500 kg så lastar man väl 500 kg ved då. Och? Dessutom tror jag nog att Uppåkra kunde uppbringa mer än en vagn....
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #881 skrivet: november 17, 2014, 14:28 »
För detta vagnslast måste du alltså hålla belagd väg!  Nu är det i sig ett jättearbete som kräver omfattande transporter av grus och sten.  Frågan är då om man bemödade sig med dessa vägarbeten bara för att kunna köra vagnslass med ved. Eller om man istället valde att dra ett par stockar med samma mängd ved på en släde. Vintertid är detta inga större problem. Sommartid får man kanske nöja sig med en stock i taget.  Om du dessutom har tur med rikligt med snö, så att man kan hålla vinterväg, då kan man köra stora lass!


Jag tror att man valde vinteralternativet
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #882 skrivet: november 17, 2014, 14:37 »
För detta vagnslast måste du alltså hålla belagd väg!  Nu är det i sig ett jättearbete som kräver omfattande transporter av grus och sten.  Frågan är då om man bemödade sig med dessa vägarbeten bara för att kunna köra vagnslass med ved. Eller om man istället valde att dra ett par stockar med samma mängd ved på en släde. Vintertid är detta inga större problem. Sommartid får man kanske nöja sig med en stock i taget.  Om du dessutom har tur med rikligt med snö, så att man kan hålla vinterväg, då kan man köra stora lass!


Jag tror att man valde vinteralternativet

Det tycks ha funnit vagnar redan under bronsåldern. Någon fördel var det nog ändå med hjul. Dessutom visar Tacitus uppgift att det fanns vagnsvägar redan på Uppåkras tid. Med eller utan ved.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #883 skrivet: november 17, 2014, 15:17 »
Visst fanns det vagnar. Det gäller bara att förstå vad de användes till!


Jag törs påstå att det inte gick några karavaner med vagnar packade med varor på vägar kors och tvärs i landet under tidig medeltid och tidigare. Däremot gick säkert massor med vagnar lokalt runt gårdar och småstäder.


I fallet Skåne, runt Uppåkra, där det är tätt mellan gårdar och byar, utvecklas helt säkert ett slags vägnät där det de facto går att ta sig med vagn långa sträckor.  Men detta är ett organisk vägnät som finns till för högst lokala transporter. Den enskilda kärran passerar nog ytterst sällan grannens bortre gräns. Det handlar kanske om att ta sig till marknad ett par gånger om året, och kanske ska skatten betalas med ett vagnslass...   på det stora hela är trafikfrekvensen mycket låg...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #884 skrivet: november 17, 2014, 15:20 »
Men då så är vi ju överens. Vagnar kunde köra några mil på den tidens "vägar".
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #885 skrivet: november 17, 2014, 15:32 »
Men då så är vi ju överens. Vagnar kunde köra några mil på den tidens "vägar".


Oh ja, med lätta lass så visst kunde dom det!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #886 skrivet: november 17, 2014, 16:04 »
Vi har ju faktiskt Osebergavagnarna från 800 talet. Snygga och trevliga vagnar som kunde ta minimal last och bara rulla rakt fram, de hade inte svängar framaxeln.

Första gången vqgnmakare och hjulmakare nämns är på 1500 talet och det omvandlades till ett skrå på 1600 talet.

Artilleriet hade behov av mycket kraftigt bygga vagnar som klarade att frakta kanonrör på upp till 6 ton. Under Nordiska frihetskriget på 1560 talet fraktades kanoner fortfarande mest på slädar vintertid men Landståget kunde frakta med vagnar.

Då har vi två tidpunkter, 800 talet med fasta hjulaxlar och 1500 talet med tunga vagnar som var svängbara och som kunde frakta tungt gods. Hur såg då utvecklingen ut mellan dessa två tidpunkter?

Utan hjulmakare blev en vagn så tung att dess egenvikt medförde att de inte klarade att ta speciellt mycket last.

Smeder fanns, alltså hjul kunde järnskos - men utan hjulmakare blev hjulen mycket tunga och otympliga om de skulle hålla att rulla i terrängen eller på dåliga vägar.

Framaxeln behöver vara svängbar på en vagn som fraktar tungt gods. Konstruktionen är komplicerad hållbarhetsmässigt eftersom tyngdpunkten ligger rakt över axeln på en mycket liten rörlig punkt. Här uppstår enorma vrid- och bändkrafter och det är alla vagnars svagaste punkt.

Sammantaget tror jag inte på vagnar för tungt gods före 1500 talet. Enklare vagnar för lätt last kom troligen under 1400 talet - och mycket enkla vagnar för minimal last har funnits på vikingatid, troligtvis då med två fasta axlar.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #887 skrivet: november 17, 2014, 18:55 »
Carl Thomas

Citera
Jag ställer ett antal frågor här som jag hoppas kan hjälpa dig tänka vidare.

Hur många invånare hade Uppåkra under seklernas gång?

Vad var det man transporterade till och från Uppåkra?

Fanns det åkrar intill Uppåkra (viss typ av självförsörjning)

Höll de djur i Uppåkra? (Köttproduktion)

Fanns det ved i Uppåkra, räkna med minst 40 kubikmeter ved och hushåll per år.

Hur transporterades veden tror du?

Vilka hantverkare fanns och hur stor var deras produktion - och var såldes deras produkter?

Invånare: Ingen säker siffra finns. Det finns ett 40 hektar stort område med sammanhängande kulturlager och Skånes största fosfatfläck. Det gissas på mellan 500-1000 personer. Fosfatfläcken gissar jag beror på hantering av djurkroppar eventuellt i tillverkning av skinn.

Transporter till och från Uppåkra: Saltvattensfisk och nötboskap. Timmer för att underhålla de befintliga husen och ved för att värma dem. Hjortben för kamtillverkning. Ädelmetall i olika former för tillverkning av smycken och spännen. Det har hittas Uppåkraföremål i ädelmetall över hela norra Europa. Glasrester för att smälta om glas till glaspärlor. Uppåkra ligger inte direkt vid en farbar å så en viss grad av vägtransporter har varit nödvändigt. Föremålen har inte flugit dit:-)

Uppåkra har varit befriat från skog i närområdet eftersom platsen ligger i ett jordbruks- och våtmarksområde. Ved kan ha kommit från åsarna men om vi följer Yngwes tankar har denna logistik gått från närmaste å , ut till kusten och runt kusten till närmaste å för Uppåkra, vilket blir Sege å eller Kävlinge ån/Lödde å. Hur dessa transporter har gått till vet jag inte men vad är det för fel med en tvåhjulig vagn med häst eller oxar?

Vilken typ av hantverkare som fanns har jag delvis svarat på men kan lägga till smeder(grovsmide). I Uppåkra har man hittat både mynt och silverbitar samt vikter. Uppåkrahantverk finns över hela norra Europa.

Utanför Malmö hittades en bronsåldersväg vid bygget av Yttre Ringvägen som var stensatt. Konceptet har inte varit främmande långt före Uppåkra.

Thomas I



Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #888 skrivet: november 17, 2014, 20:08 »
Även i modern tid så användes väl mest gårdens vagnar till lokala transporter på gårdens ägor. Som tex transportera hem ved, hö mm. Transportera gödsel till åkern. Köra bort sten från åkern osv. Någon gång per år tog man sig till en marknad i närområdet och sålde sitt överflöd.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #889 skrivet: november 17, 2014, 20:16 »
Här är en intressant vagn som är en rekonstruktion av en från Vikingatiden.

http://www.euro-t-guide.com/See_Photo/Denmark/JUT-M_Silkeborg/Silkeborg_Museum_2010_12.jpg

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #890 skrivet: november 17, 2014, 20:28 »
Det guld som passerat Uppåkra genom åren är ur transpotsynpunkt försumbart.  Det lär knappast röra sig om många kg om året, förmodligen i snitt mindre än ett kg om året.... Alltså även i sin bearbetade form knappast mer än en mansbörda.


Silver har väl förmodligen hanterats i större kvantiteter, men inget antyder väl heller om att fet skulle röra sig om särdeles många kg om dagen, ett dåligt underlag för transport.


Överlag så är sådant högklassigt hantverk inte särdeles omfattande i massa. Det handlar om kostbara råmaterial och dessutom en stor tidsinvestering. Det är alltså knappast fråga om fabriker som spottar ut stora volymer smycken varje dag, utan det är verkstäder som levererar produkter som tar dagar, kanske veckor att tillverka. Vissa saker längre än så.
Så varken ädla metaller, glas eller hjorthorn kan förväntas transporteras i någon särskilt stor mängd och än mindre kräva någon infrastruktur.


Fisk krävde säkert mer resurser, men hur mycket? Jag har dock inte svårt att tro att en sån produkt skulle kunna kräva en del infrastruktur om Uppåkras 1000 invånare äter mycket fisk. Det skulle kunna bli flera hundra kg om dagen,och kanske mer om folk dessutom handlar fisk i Uppåkra.




Veden och kärrorna har vi redan avverkat ;D   Det är helt enkelt inte den bästa lösningen..
Grovsmidet är väl troligen för lokalt bruk, den finns väl inget i Uppåkra som antyder omfattande järnhanteringen?
Naturligtvis har där bedrivits handel, det gör det ju automatiskt med så mycket människor. Poängen är väl att inget antyder omfattande långväga handel i Uppåkra.




Vad gäller bronsåldersvägen utanför Malmö så är den intressant men ack så kort. Vad har den använts till?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #891 skrivet: november 17, 2014, 20:37 »
Här är en intressant vagn som är en rekonstruktion av en från Vikingatiden.

http://www.euro-t-guide.com/See_Photo/Denmark/JUT-M_Silkeborg/Silkeborg_Museum_2010_12.jpg

Thomas I


Fin bild . Hur mycket tror du den lastar i vikt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #892 skrivet: november 17, 2014, 20:44 »
Yngwe.

30 tusen ädelmetallföremål har hittats i ploglagren i Uppåkra. Hur mycket järn man har hittat ovanpå detta vet jag inte. Hur mycket metaller som har passerat vet varken du eller jag eftersom vi bara kan se vad som fanns kvar när platsen blev en vanlig bondby.

Jag är väldigt osäker just nu om du vill ha en seriös diskussion. Igår skrev du att jag aldrig har lämnat uppgifter om aktiviteter i Uppåkra och efter att jag lämnade en länk hade jag tydligen gjort det eller?

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #893 skrivet: november 17, 2014, 20:56 »
Om jag så räknar på det du beskrivit så behövs det ca 3500 kubikmeter ved per år till ca 85 hushåll med 6 personer i varje hushåll = 500 personer. Tror du på 1000 invånare öka med 100 procent till 7000 kubikmeter ved.

Skinnberedning låg en bit utanför städerna beroende på att skinnberedning luktar mycket illa. Hudar köptes och fraktades till beredningsplatsen - och exporterades därifrån i form av läder. Läder är lätt att frakta, är skrymmande men väger lite. Hudar är otympliga, tunga och besvärliga att hantera och "paketeras" i sig själva - och är perfekta att klövja.

Horn och annat du nämnt behöver inte vagnstransport som jag ser det eftersom det rör sig om små mängder och är klövjebart gods. Naturligtvis kan det även fraktas på vagnar om vagnar och vägar finns.

En tvåhjulig kärra (vagn) lastar inte mycket eftersom de är små. Gissningsvis kunde de ta max ca 2 kubikmeter ved - och då är det en stor kärra. 2 kubikmeter hyggligt torr ved väger ca 300 kilo. Det kan en häst klara på en hyggligt slät väg - men det är nog för tungt på en dålig väg och ganska omöjligt i terräng.

Skall du frakta 3500 kubikmeter ved på kärror behövs 1750 turer med kärror.

Boskap gick själva till slaktplatsen. Är fosfatplatsen en slaktplatsen exporterades kött från Uppåkra - och senare läder. Kött kan klövjas.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #894 skrivet: november 17, 2014, 21:32 »
Yngwe.

30 tusen ädelmetallföremål har hittats i ploglagren i Uppåkra. Hur mycket järn man har hittat ovanpå detta vet jag inte. Hur mycket metaller som har passerat vet varken du eller jag eftersom vi bara kan se vad som fanns kvar när platsen blev en vanlig bondby.

Jag är väldigt osäker just nu om du vill ha en seriös diskussion. Igår skrev du att jag aldrig har lämnat uppgifter om aktiviteter i Uppåkra och efter att jag lämnade en länk hade jag tydligen gjort det eller?

Thomas I


Du har skrivit spaltmeter om Uppåkra , det jag påpekade var att du inte påvisat något relevant om vad som transporterades.


Och om du vill framstå som extra seriös så kanske du ska ge oss en uppfattning om hur mycket dessa 300000 föremål motsvarar i vikt och volym. Annars vet vi ju inte vad vi pratar om. Är medelvikten per föremålen 100 gram så motsvarar det då 3 kg om året under en tusenårig historia. Inte ens om vi antar att det motsvarar en tiondels promille av det verkliga flödet blir det mer än hundra kg om dagen. Nu vet vi att medelvikten på metallföremålen är betydligt lägre än så. Ett vikingatida silvermynt väger väl ett knappt gram, en guldgubbe en tjugondel av det.
Vill du påstå ändå att dessa ädelmetaller varit betungande att få från punkt A till B?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #895 skrivet: november 17, 2014, 21:36 »
Carl Thomas. Det finns inga exakta siffror över hushållen i Uppåkra.

Det vi vet är att det finns en kulturlager på 40 hektar och en betydande fosfatfläck samt 30 tusen hittade ädelmetallföremål i ploglagren.

Förmedeltida vägar som har krävt underhåll är svåra att hitta arkeologiskt beroende på att landskapet har påverkats av människan så det som finns kvar är fragment. En bevarad bronsåldersväg på under 100 meter är inte så illa tycker jag. Konceptet fanns i medvetandet.

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #896 skrivet: november 17, 2014, 22:17 »
Hade vanligt folk på vikingatid och tidigare tillgång till vagn eller hade råd att hyra? De fick nog bära det mesta på ryggen, eller släpa det på vinterväg.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #897 skrivet: november 17, 2014, 23:24 »
Mycket möjligt att man hade en vagn av enklare slag på gården, svårt att säga.


När vi pratar vägar är det insikten i hur dom användes som är det viktiga. Vi kan enkelt påvisa de rent tekniska problemen och begränsningar med vagnar. Vi kan hyfsat bedömma den stora arbetsinsats som väghållning kräver. Vi har också svårt att påvisa vilka typer av varor som skulle transporteras på vägar längre sträckor. Men vi har relativt tidiga beskrivningar av resors problematik. När kunglig gästning inte längre blir en skyldighet för folket, dröjer det några årtionden innan man försöker få till tavernor för resande, på 1400-talet försöker man igen med lagens hjälp, utan resultat. Först i slutet på 1500-talet börjar man få nån ordning på det.
Här är något mycket märkligt, varför vill ingen tjäna pengar på att ge mat och tak över huvudet på alla resande? Varför vil ingen få silver i fickan genom att stalla och utfordra alla hästar och oxar på en trygg plats? Varför upplever kungarna det som så svårt att finna en plats för logi?


Den enklaste förklaringen är att kungens tjänstemäns problem inte är ett problem för gemene man, och att det därför inte finns pengar att tjäna på skaror av resande. Den enklaste förklaringen på det är att det inte finns sådana skaror på våra vägar. Det stämmer ju dessutom väl med vad vi vet. I självhushållets samhälle behövs inga omfattande flöden av korn,fläsk och smör. Och våra industriprodukter som tjära och järn lämpar sig illa för att transporteras på vägar, och där finns lämpligare alternativ. 


Allt vi vet passar alltså väl ihop förvånansvärt väl. Ändå sägs Eksjö, Växjö Lund och säkert en hel drös platser till ha vuxit upp runt viktiga vägkors, och kloster etablerats vid väl trafikerade vägar. Varför påstår man något sådant? Jag kan förstå att det är ett generellt antagande den moderna människan gör. Men jag kan inte först att man vidhåller det efter att ha granskat det närmare....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #898 skrivet: november 18, 2014, 08:53 »
Jag tror att du glömmer vilken skillnad det är att ha en ganska enkel ridstig och att anlägga en väg som håller för tungt lastade vagnar. För drygt tusen år sedan klövjade man säkert tyngre varor om det behövdes.
För att dra en tungt lastad vagn på en dålig grusväg krävs minst två, förmodligen ännu fler hästar. Och småfolket hade säkert inte stallet fullt av hästar.
Så riktiga vägar var det säkert inte gott om.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #899 skrivet: november 18, 2014, 10:05 »
Visst klövjade man säkert, och då behövs inte samma investering i vägar. Men samtidigt kan vi anta att hästar är dyra saker, och det går åt minst tio stycken för att få med sig ett ton varor. 


Vad klövjade man då, och vart gick man med detta?  Kan vi anta att det gick karavaner klövjade med smör och järn från t.ex. Smålands inland till Hallands kust?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"