Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 181280 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #860 skrivet: november 16, 2014, 19:09 »
Thomas I,

Naturligtvis fanns det stigar redan på stenåldern. När megalitsnubbarna skulle frakta sina stenblock röjde de väg för att underlätta frakten. När man började rida skapades ridstigar, när man började frakta gods regelbundet på vagnar byggdes vägar.

Vi måste skilja på olika typer av stigar och olika typer av vägar när vi diskuterar och använda rätta ord för det vi diskuterar. Idag har vi motorvägar, riksvägar, länsvägar, grusvägar, osv. Vi kan inte argumentera om motorvägar när vi diskuterar grusvägar.

Vägar uppstår när behov finns av vägar. Används inte stigar och vägar växer de igen ganska snabbt. Används vägarna finns de kvar.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #861 skrivet: november 16, 2014, 19:30 »
Carl Thomas:

Inte för kommunikation där ett varuflöde är mindre viktigt men går att kombinera. Det handlar om mänskliga kontakter som ett skäl att ha ett kommunikationsnät under förhistorisk tid.

Det utesluter inte transporter av varor eftersom vattendrag inte tillåter ett finmaskigt transportnät.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #862 skrivet: november 16, 2014, 20:06 »
Människor har alltid rört på sig. Människor följer vissa stråk i terrängen där det är enklast att gå, därmed trampas stigar upp - och folk följer stigar.

I skog räcker det inte att trampa upp en stig, man måste även hugga (bryta grenar) höjd och bredd på stigen. Detta kallas för "fria rummet".

När man börjar rida på stigen måste både höjden och bredden på det fria rummet justeras. När man börjar klövja hästar måste bredden på det fria rummet justeras ytterligare. Om man alltid går till fots och leder klövjade hästar växer det fria rummet igen och sänker sig nedåt - = ryttare får problem på denna stig.

Stigar och vägar har alltså en egen dynamik eftersom de är emot naturen - och använda de inte växer de igen snabbt.

Problemet är alltså ganska enkelt. Används en stig finns den kvar. Det fria rummet på stigen hålls fritt genom att stigen används. Skall en stig anläggas hugger och bryter man fram stigen och skapar alltså ett fritt rum. När stigen används bryter de som använder sig av stigen av grenar osv som växt ut i det fria rummet.

Alla stigar går inte i skog. Stigar på hedar, berg, åsar, osv har en annan dynamik. Stigar i dimmiga områden röstas. Vadställen anläggs där stigen korsar bäckar och åar. Eventuellt fälls ett träd över vattnet.

 På myrar bygger man kavelbroar eller lägger ut spänger.

Allt måste även underhållas regelbundet. Om det inte underhålls växer det igen eller förstörs på naturlig väg.

Vårt första "stignät" tror jag gick "från gård till gård". Min granne hade en annan granne, osv. Det blev ett stignät som troligen hade ett långt liv. Senare kanske mellan kyrkor också - ännu senare från by till by, osv.

Det första vägarna tror jag kom till för att frakta artilleri - och så menar jag röjda och byggda vägkroppar som höll för tung last. Vi är då någonstans runt år 1500.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #863 skrivet: november 16, 2014, 20:15 »
Car Thomas.

I Skåne har vi ett nät av byar runt år 1000 e.Kr. Här härskar jordbruksslätter och våtmarker och vägarna här nere gick mellan åkrar och på torra områden intill våtmarker. Undantaget är risbyggden uppe på åsarna där dina tankar stämmer bättre och liknar övriga Sverige.

Om nu vattenvägarna var det enda sättet att transportera människor och varor skulle alla boplatser ligga vid vattendrag men då får man visa arkeologi som stämmer med detta. Under stenåldern kan det även stämma för Skåne men inte under järnåldern.

Uppåkra är ett bra exempel i denna diskussion.

Jag tycker det är OK med att förutsätta en kombination av vatten och vägtransporter men att bara acceptera vattentransporter i Skåne blir väldigt missvisande.

Thomas I


Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #864 skrivet: november 16, 2014, 20:45 »
Som jag ser det finns inget motsatsförhållande i detta. Det fanns högst troligt en kombination av vattenvägar och stigar / vägar i Skåne.

Du får själv besluta ( snällt va?) vilka transportbehov som fanns i Uppåkra. Vad var det som skulle transporteras, hur stort var det, hur tungt var det och hur regelbundet skulle detta transporteras. Kommer du fram till att en väg hade varit bra - så fundera på det enorma arbete det blir att anlägga en väg, vad en väg skulle kosta att anlägga - och att vägen därefter måste underhållas regelbundet vilket kanske är det mest besvärliga... Väg detta mot behovet av vägen. Kommer du fram till att en väg troligen fanns - då fanns den troligen.

Du bör även väga in i ekvationen vem som betalade vägen... Att anlägga vägar kostar massor med pengar.

När behov finns av en väg, byggs en väg. Används inte vägen - växer den igen.

 Gick sillen till på Skånes sydkust byggdes säkert en väg för att frakta sillen till marknaderna. När sillen inte löngre fixk till växte vägarna igen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #865 skrivet: november 16, 2014, 20:58 »
Carl Thomas.

I Uppåkras fall är det enkelt. Det har funnits stolphus där sedan 100 f.Kr. och hantverksverksamhet i olika varianter.  Ingen å lämplig för vattentransporter finns i Uppåkras närområde.

Uppåkra har existerat under 1000 år så det är 1000 års transporthistoria dit att förhålla sig till.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #866 skrivet: november 16, 2014, 21:49 »
Frågan är då bara, vad är det som ska transporteras till Uppåkra? Att människor gått och ridit dit är självklart, men hur många? Nog många för att anlägga vägar? Och vad är det man ska transportera dit eller därifrån? Och hur långt?





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #867 skrivet: november 16, 2014, 21:55 »
Yngwe. Vad som har transporterats till och från Uppåkra har jag nämnt tidigare. Behöver jag upprepa detta?

Det finns i Uppåkra-diskussionerna.

Folk kan ha transporterats dit kollektivt  i vagnar.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #868 skrivet: november 16, 2014, 21:57 »
Jag ställer ett antal frågor här som jag hoppas kan hjälpa dig tänka vidare.

Hur många invånare hade Uppåkra under seklernas gång?

Vad var det man transporterade till och från Uppåkra?

Fanns det åkrar intill Uppåkra (viss typ av självförsörjning)

Höll de djur i Uppåkra? (Köttproduktion)

Fanns det ved i Uppåkra, räkna med minst 40 kubikmeter ved och hushåll per år.

Hur transporterades veden tror du?

Vilka hantverkare fanns och hur stor var deras produktion - och var såldes deras produkter?

Dina svar avgör om behov av väg fanns eller inte - och behovet måste då vägas mot mycket stora kostnader och många års byggande av väg av en stor mängd folk.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #869 skrivet: november 16, 2014, 22:00 »
Carl Thomas. Läs under Uppåkra-trådarna.

Befolkning i Uppåkra i okänt eftersom en procent av platsen är utgrävd.

Uppåkra ligger i en rik jordbruksbygd men som det ser ut idag stämmer inte med hur det såg ut för 1000 år sedan.

Ingen ved mer än buskar och annan sly.

I övrigt läs under Uppåkratrådarna.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #870 skrivet: november 16, 2014, 22:50 »
Thomas I,

 Jag vill inte ha svar på de frågor jag ställde - det är du som behöver svar på frågorna för att kunna få fram ett beslutsunderlag över om behov av väg fanns eller inte oxh om behovet var aå stort att det var värt arbetet och kostnaderna för vägen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #871 skrivet: november 16, 2014, 22:54 »
Yngwe. Vad som har transporterats till och från Uppåkra har jag nämnt tidigare. Behöver jag upprepa detta?

Det finns i Uppåkra-diskussionerna.

Folk kan ha transporterats dit kollektivt  i vagnar.

Thomas I


Jag är rätt säker på att du inte påvisat något sådant i andra trådar. Tvärtom har svaret uteblivit när jag frågat efter det...


Kollektivt åkande  i vagnar är ett rätt signifikativt svar tycker jag....


En vagn från tidig medeltid är en rätt enkel historia. Det är en helt ofjädrad konstruktion som kräver vägar med beläggning. Anlägger man verkligen väg, ett jättejobb, och underhåller man väg, också ett stort arbete, för att man ska få sätta sig i denna vagn och skumpa fram i gå-hastighet?  Hur många kan förresten åka i varje vagn?  Och hur ofta ska dom till Uppåkra? Och varifrån?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #872 skrivet: november 17, 2014, 09:38 »
Vi har diskuterat aktiviteter i Uppåkra i andra trådar tidigare.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6328.0.html

Tänk på att det både förekommit import och export.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #873 skrivet: november 17, 2014, 10:15 »
Jag vet var vi diskuterat det, och i länkad tråd så blir det särskilt uppmärksammat att Uppåkra knappast är ett resultat av handel.




Import och export av vadå? Och i vilken omfattning? Menar du hantverk av högre klass som återfunnits?
Omfattningen av sådana föremål är knappast större än att prominenta besökare skulle kunna ha burit dom med sig i en rensel över axeln.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #874 skrivet: november 17, 2014, 11:17 »
Frågan är då bara, vad är det som ska transporteras till Uppåkra? Att människor gått och ridit dit är självklart, men hur många? Nog många för att anlägga vägar? Och vad är det man ska transportera dit eller därifrån? Och hur långt?

Ved
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #875 skrivet: november 17, 2014, 11:30 »
Jag håller med om att veden förmodligen är den produkt som kräver mest omfattande transporter, sett till såväl ren mängd som transportsträcka.


Personligen tror jag dock att man släpar hem ved under vintern, och då i form av stockar som dras, istället för att lasta färdighuggen ved på kärror. Anledningen är att det helt enkelt måste vara mycket enklare och kräva mindre resurser. Det vore därför lite bakvänt att köra ved på kärra trots att det kräver större resurser.


Men, det kan finnas andra faktorer som påverkar detta, så man får hålla sig öppen för andra möjligheter!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #876 skrivet: november 17, 2014, 11:41 »
Jag håller med om att veden förmodligen är den produkt som kräver mest omfattande transporter, sett till såväl ren mängd som transportsträcka.


Personligen tror jag dock att man släpar hem ved under vintern, och då i form av stockar som dras, istället för att lasta färdighuggen ved på kärror. Anledningen är att det helt enkelt måste vara mycket enklare och kräva mindre resurser. Det vore därför lite bakvänt att köra ved på kärra trots att det kräver större resurser.


Men, det kan finnas andra faktorer som påverkar detta, så man får hålla sig öppen för andra möjligheter!

Enklast är väl att ta ned lagom tjocka träd, frakta dessa på vagn till avsedd plats under lämplig årstid och sedan hugga upp.

Kom förresten att tänka på Tacitus beskrivning av den dragna Nerthusvagnen, som transporterades runt landet....rimligen på en primitiv väg. Big deal.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #877 skrivet: november 17, 2014, 12:13 »
Nu är det nog en big deal, en vagn som lastar timmerstockar i mängd är en helt annan sak än en processionsvagn.
Den timmervagn jag antar att du har framför ögonen är en 1900-tals produkt. Timmer är tungt. Medeltidens vagnar har låg kapacitet!  Man kan inte lasta "några träd"


Men prova vet jag. Bygg en vagn utan fjädring, utan lager, som lastar låt säga tre rejäla stockar på ett flak en dryg meter upp från backen. Leta rätt på en gammal bonna-väg och kör en sväng....    glöm inte skyddsskorna bara..







" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #878 skrivet: november 17, 2014, 12:21 »
Nu är det nog en big deal, en vagn som lastar timmerstockar i mängd är en helt annan sak än en processionsvagn.
Den timmervagn jag antar att du har framför ögonen är en 1900-tals produkt. Timmer är tungt. Medeltidens vagnar har låg kapacitet!  Man kan inte lasta "några träd"


Men prova vet jag. Bygg en vagn utan fjädring, utan lager, som lastar låt säga tre rejäla stockar på ett flak en dryg meter upp från backen. Leta rätt på en gammal bonna-väg och kör en sväng....    glöm inte skyddsskorna bara..

Nä tror nog att dåtidens vagnbyggare visste hur man gjorde. Och därtill högg passande ved. Vad vet du om det? Man lastade naturligtvis vad vagnen tålde, och körde sen de vändor som behövdes. Har du nått bättre förslag?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #879 skrivet: november 17, 2014, 13:47 »
Nä tror nog att dåtidens vagnbyggare visste hur man gjorde. Och därtill högg passande ved. Vad vet du om det? Man lastade naturligtvis vad vagnen tålde, och körde sen de vändor som behövdes. Har du nått bättre förslag?


Ja du tror , men vad är det värt?  Är det inte bara en föreställning grundad på en uppväxt i en värd där allt far omkring på hjul?  Ett bekvämt antagande utan faktagrund?


Jag har grävt en hel del i källorna, kikat på gamla vagnar från vårt jordbruk och dylikt för att få en bild av hur det verkligen såg ut. Jag har dessutom genom mitt yrke en relativt god inblick i hur såna här påfrestningar ter sig, och vad vi idag har för utrustning att klara av detta.  Mitt intresse för gamla tiders vägtransporter ledde till den för mig överraskande insikten att det banne mig inte är särskilt mycket man kan kuska omkring med på en enkel kärra. På belagd väg handlar det om 500-600 kg. Ska man ha mer får man lägga en faslig massa underhåll och spänna för drösvis med dragdjur!


Vill du påstå att jag har helt fel i detta?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"