Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 157078 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #900 skrivet: november 18, 2014, 10:15 »
Vi har väl tidigare haft en tråd om ridvägar? Engelskans road är så vitt jag vet en omskrivning av rode; dvs red. Ulricehamns kommun sammanfaller med något som heter redvägs härad. Väldigt många ortnamn med efterleden -red skulle kunna indikera sådana klövjestråk. Ex längs med åar som Ätran i redvägs härad. Vissa rednamn kan såklart vara förväxlingar med ryd men även ryd-namn kan ju komma av rid. Egentligen är det inte så solklart det där med red, ryd, röd, rödja.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar
« Svar #901 skrivet: november 18, 2014, 12:37 »
Nasafjällgruvan fanns på 1600 talet. All malm därfrån fraktades med ren och akja. Ren och akja tar inte nägon stor last, detta kompenserade man med fler renar och fler akjor.

När Suorvadammen byggdes i början på 1900 talet fraktades allt material längs med sjöarna och man byggde små järnvägar mellan sjöarna. Man fraktade upp båtar, pråmar osv till Porjus. Det var billigare än att bygga väg. Vägen som finns idag byggdes på 60 talet. Då hade man alltså fraktat miljontals ton cement löngs sjöarna, hela kraftverk - samt byggt på dammarna 2 gånger.

Renkaravaner fanns alltså på 1600 talet - och på tidigt 1900 tal fraktade man enorma mängder material längs med och mellan sjöar med flera omlastningar - istället för att bygga vägar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #902 skrivet: november 18, 2014, 12:42 »
Varken Lund eller Uppåkra har legat direkt vid en å som det går att frakta varor på från kusten. Även om man utnyttjade farbara åar fanns det alltid en sträcka kvar att transportera varorna.

Hur både Lund och Uppåkra har fått timmer och ved från åsarna har jag inte hört någon förklaring till.

När det gäller slättlandskapet i sydvästra Skåne, i slutet av järnåldern, får man tänka sig höstar, vintrar och vårar som även är blöta och inte alltid kalla och med åkrar och beteshagar som är vattensjuka. Där det inte fanns åkrar och betesmarker fanns det våtmark.  Runt åkermarkerna fanns det nog stängsel i någon enklare form.

I mitten av 1000-talet e.Kr. börjar man bygga stenkyrkor i Lund och Dalby. Uppstod insikten om ett vägsystem först då ur tomma intet? Den första stenkyrkan i Lund St:Drotten började man på så pass tidigt som kring 1020 e.Kr. om uppgifterna jag har läst stämmer.

Det finns exempel på forntida vägar och broar i Danmark så varför den insikten skulle ha stannat på andra sidan Öresund är svårt att förstå.

Anledningen till att man framför Lund som anlagd kring vägar(kanske enklare) är att det är en enkel och stark hypotes. Vill man manifestera kristendom och kungamakt väljer man en plats med bra kommunikationer.

Borgeby/Löddeköpinge är en kombination av vattenvägar och ett vadställe för en väg.


Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #903 skrivet: november 18, 2014, 13:28 »

Anledningen till att man framför Lund som anlagd kring vägar(kanske enklare) är att det är en enkel och stark hypotes. Vill man manifestera kristendom och kungamakt väljer man en plats med bra kommunikationer.



Du menar förstås enkel och bekväm hypotes. För några som helst styrkande argument för att platsen har särskilt goda kommunikationer har ju inte alls kunnat påvisas. Tvärtom har vi kunnat visa att ur det perspektivet finns det betydligt bättre alternativ. 


Det hela är helt enkelt något du har hört från andra, som andra i sin tur har hört...   men det är alltså en faktoid. Det finns ingen som helst fakta som antagandet är baserat på. Så enkelt är det. Och ingen kan förklara varför det ena lilla byvägskoset skulle vara viktigare än andra, så det finns inget så kallat logiskt resonemang heller.




För att hypotesen ska vara stark måste den stödja sig på något substantiellt, och det gör den inte. Den stödjer sig inte på någonting alls.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #904 skrivet: november 18, 2014, 13:32 »
Vi har väl tidigare haft en tråd om ridvägar? Engelskans road är så vitt jag vet en omskrivning av rode; dvs red. Ulricehamns kommun sammanfaller med något som heter redvägs härad. Väldigt många ortnamn med efterleden -red skulle kunna indikera sådana klövjestråk. Ex längs med åar som Ätran i redvägs härad. Vissa rednamn kan såklart vara förväxlingar med ryd men även ryd-namn kan ju komma av rid. Egentligen är det inte så solklart det där med red, ryd, röd, rödja.


Det konstiga är att det måste vara svårt att identifiera ett område utifrån det att där finns en ridväg. Det borde finnas massor med sådana områden.  Denna ridväg måste ha särskilt betydelse alltså.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #905 skrivet: november 18, 2014, 13:53 »
Yngwe. Dina käpphästar skapar mängder av nya frågor och märkliga omständigheter som du är helt blind inför.

Jag citerar vad som skrivs i facklitteraturen och tycker det verkar rimligt. Om du tycker det är kul att fästa etiketten faktoid på detta får du väl göra det då. Det påverkar inte min uppfattning det minsta.

Går det att få ett svar på hur veden och virket kom till Uppåkra och Lund?

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #906 skrivet: november 18, 2014, 14:25 »
Varför tycker du då det är rimligt?  Är det för att påståendet presenteras med ett gott underlag? Svaret på den frågan är nej, det finns inget underlag överhuvud taget. Du tycker det är en käpphäst att påpeka detta.  Jag tycker det är slarvigt och arrogant att negligera detta.


Hela ditt problem i saken är just det du påpekar. Du tänker inte ändra din uppfattning! Du är alltså med andra ord inte intresserad av att diskutera och utbyta kunskap utan föredrar att bibehålla din uppfattning oavsett vad som sägs.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #907 skrivet: november 18, 2014, 14:47 »
Yngwe. Nej du har inte övertygat. Jag lyssnar men jag tycker att den andra bilden är vettigare under tidig Medeltid.

Det finns bara ett sätt att ändra vetenskapen och det är att skriva en doktorsavhandling i arkeologi eller historia i ämnet och få din hypotes godkänd och tillagd till kunskapskapitalet

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #908 skrivet: november 18, 2014, 15:06 »
Yngwe. Nej du har inte övertygat. Jag lyssnar men jag tycker att den andra bilden är vettigare under tidig Medeltid.

Det finns bara ett sätt att ändra vetenskapen och det är att skriva en doktorsavhandling i arkeologi eller historia i ämnet och få din hypotes godkänd och tillagd till kunskapskapitalet

Thomas I


Det är klart att jag inte övertygar när du redan bestämt dig för vad du ska tro. Eller hur?  Det står dock klart för alla som vet att värdera fakta att det du påstår inte är annat en en grov gissning.Det verkar ju de flesta som deltagit i diskussionen redan ha insett!.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #909 skrivet: november 18, 2014, 15:14 »
Oavsett om det fanns ett vägstråk rakt i genom platsen för Lund före lund så ligger det väldigt centralt och passande för att knyta ihop/utnyttja ett befintligt vägnät. Det här är ju en stad som är speciell med kyrkliga administrativa funktioner. Kan alltså inte jämföras med vilken stad som helst. Tycker ni pratar förbi varandra. Pratar ni båda om en dedikerad väg rakt igenom centrum av Lund? Jag tror inte det.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #910 skrivet: november 18, 2014, 16:43 »
Oavsett om det fanns ett vägstråk rakt i genom platsen för Lund före lund så ligger det väldigt centralt och passande för att knyta ihop/utnyttja ett befintligt vägnät. Det här är ju en stad som är speciell med kyrkliga administrativa funktioner. Kan alltså inte jämföras med vilken stad som helst. Tycker ni pratar förbi varandra. Pratar ni båda om en dedikerad väg rakt igenom centrum av Lund? Jag tror inte det.


Jag tror hel enkelt att Lunds läge måste förklaras med andra fördelar än det kommunikativa läget.  Lund är ju inte alls svårt att förklara på annat vis. Det blir fort ett kyrkligt center och därmed en högstatusmiljö, Uppåkras befolkning flyttar helt enkelt till det nya centret och utvecklar en för sin tid modern stadsmiljö. Runt Lund utvecklas infrastruktur för att lösa stadens behov. Givetvis med grund i det gamla organiska vägnätet.


Detta är givetvis en hypotes och kan givetvis ifrågasättas. Men den bygger på antaganden runt fakta vi redan har. Den förutsätter inte hypotetiska effekter av hypotetiska vägar. Visst lär det ha funnits en väg där Lund grundades, men det finns ingenting alls som säger att denna väg skulle ha någonting alls med stadens grundande att göra och det finns ingenting alls som säger att en sådan väg skulle vara en motor som driver en stadsbildning.


Tråden handlar ju om vägar och deras betydelse, och ur det perspektivet är det helt galet att tillskriva vägarna sådan betydelse att de skulle vara orsaken till stadsbildningar.  Men det är precis det man gör, trots att man inte kan sturka sin tanke med några som helst fakta, utan bara upprepar, vägar måste ha funnits och dom måste ha varit viktiga. För ögonen har man långa rader med kärror fullastade till bredden med guld, smör och ved. Därtill hästdragen kollektivtrafik som skjutsar turister....


Lite ironi där i sista raden, men det är tröstlöst.  Jag har inget emot att bli ifrågasatt, men jag föredrar då att få mina argument kritiserade sakligt och/eller att man själv styrker sina egna argument.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #911 skrivet: november 18, 2014, 17:57 »
Hur kom veden till Uppåkra och Lund?  Svar, det vet vi inte. Vad vi vet är ATT veden kom dit.

Troligt är att ved kom dit i form av stockar. Stockarna kan ha dragits dit under vårvintern eller under våren. Kälkar finns för båda typerna av transporter och kälkarna drogs av hästar. Drogs stockarna vintertid behövdes inga vägar, drogs stockarna sommartid uppstod en släpstig - under förutsättning att veden transporterades på samma sträcka.

Varenda gård transporterade hem ved varje år. Vedhantering ingick i vardagen och i det årliga regelbundna arbetet på alla gårdar. Vedhanteringen tog ca 4-6 veckor, alltså i princip ca 10 procent av årsarbetet.

Att frakta hem ved gjorde alla.

Hur gjorde man i större byar och i städer? Hämtade varje hushåll sin egen ved, hämtade man ved kollektivt - eller köpte man ved? Det vet vi inte. Vi hade samma diskussion i Birkatråden när det gällde ved.

Kanske var det så att man lockade folk till att bosätta sig i Uppåkra med fri ved? Det vet vi inte heller.

Eftersom Uppåkra fanns under lång tid så vet vi att vedfrågan var löst. Men vi vet alltså inte hur den var löst.

Därmed kan vi inte säga att det fanns en ved-väg mellan "skogen" och Uppåkra.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Förmedeltida vägar!
« Svar #912 skrivet: november 18, 2014, 18:10 »
yngwe. Blir du verkligen ifrågasatt? Jag tror snarare skillnaden är vilken nivå man lägger sig på när man betraktar vägnätet. Uppåkra/Lund har nog inte byggts vid en specifik vägstump men zoomar man ut på kartan så inser man att det ligger jäkligt smart och välinrättat. Uppåkra kan säkert ha växt fram som centralplats organiskt men när lund anläggs valde man nog platsen just för att man kunde utnyttja det läge som skapats av Uppåkra. Tycker att de båda herrarnas teorier förenas ganska väl där.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #913 skrivet: november 18, 2014, 18:34 »
Kungsune.: Uppåkra har varit en intressant plats att bo på och begravas vid sedan Stenåldern. Uppåkra har en mycket längre utvecklingshistoria ä Lund.

Din kommentar instämmer jag helt med. Det har gått kommunikationsleder från olika delar av Skåne som har korsat varandra i området, inte nödvändigtvis exakt på platserna.

Carl Thomas. Vintrar i Skåne är inte alltid snöiga och kalla. Hur fraktar man ved och timmer i en del av ett landskap där åkrarna och betesmarkerna är lervälling under den kalla delen av året och där åkrarna kanske var hägnade? Lägg till mycket våtmarker i området.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #914 skrivet: november 18, 2014, 19:43 »
Det enklaste och bästa sättet att skaffa ved är att fälla träden på vårvintern, då är det minst vatten i trät. Därefter råbarkads träder (man hugger av ränder av näver) och lägger stammarna på tork. Stammarna innehåller nu 50% vatten.

På försommaren hämtar man stammarna, de har nu ca 35% fuktighet vilket innebär att de är 15% lättare viktmässigt och forslar hem dem. Detta kan ske på flera olika sätt. Oftast kör man 2-4 stockar på en liten timmersläde. Denna släde är liten, kanske 50-75 cm lång. På släden björnar man fast stammarnas framänden - bakänden släpar mot marken. Beroende på hur breda slädens skidor är tar de sig fram öven i blöt lera, smalare järnskodda skidor användes i stenig mark.

Släden kan ersättas av en enaxlig kort vagn som fungerar på samma sätt och efter samma principer, men jag vet inte om sådana vagnar fanns så tidigt - men jag skulle inte bli förvånad om de fanns eftersom vedhanteringen är mycket gammal.

När stammarna var hemma kapades de i lämpliga bitar med yxa, klövs, samt stjälptes för tork under tak - och då fick veden torka över sommaren. Bästa tork är i Juni, därefter torkar veden mer långsamt (luftfuktigheten påverkar alltså). 

I slutet av sommaren staplades veden in i en luftig vedbod och sedan eldas veden under vintern. Bästa veden fick man om den fick torka under två somrar. Så höll den under 20% fuktighet. Ju lägre fuktighet ju mer strålningsvärme fick man ut av veden.

Det jag beskrivit ovan innebär det minsta och enklaste arbetet med ved. Gör man på annat sätt blir det mer och tyngre arbete - och man får ut lägre värme från veden - och man får ett fuktigt klimat i huset närmande eldar.

Man kan alltså frakta hem stammarna direkt efter fällningen - men de är så 15% tyngre = man måste köra före vändor för att hämta veden - men veden torkar som vanligt likaväl hemma som i skogen.

Naturligtvis fanns det stigar i området. Både fotstigar, ridstigar och klövjestigar. På dessa kan även ved fraktas utan problem.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sv: Förmedeltida vägar!
« Svar #915 skrivet: november 18, 2014, 19:45 »
yngwe. Blir du verkligen ifrågasatt? Jag tror snarare skillnaden är vilken nivå man lägger sig på när man betraktar vägnätet. Uppåkra/Lund har nog inte byggts vid en specifik vägstump men zoomar man ut på kartan så inser man att det ligger jäkligt smart och välinrättat. Uppåkra kan säkert ha växt fram som centralplats organiskt men när lund anläggs valde man nog platsen just för att man kunde utnyttja det läge som skapats av Uppåkra. Tycker att de båda herrarnas teorier förenas ganska väl där.


Ja jag tycker att om man får det man framför kallat för käpphästar som leder till märkligheter så är man nog ifrågasatt, tycker inte du? ;D


Visst ligger Lund bra mitt i en rik byggd. Men menar du att det finns någon vägrelaterad anledning till att Lund inte skulle kunna ligga var som helst inom ett par tre mils radie? Hade Lund inte kunnat utvecklas i lägen som has av Eslöv, Staffanstorp eller kanske Svedala?


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #916 skrivet: april 29, 2015, 23:40 »
Ännu en kavelbro "från vikingtid/medelålder" daterad till bronsåldern:

Bredare vägar med broar och kavelbroar har i allmänhet ansetts tillhöra vikingatid och senare medelålder. När man får fram dateringar från kavelbroar som bekräftar förmodandet anser man gärna saken för avslutat.

Nyligen gjordes ett närmare koll på en kavelbro från Tilteredet i Norge, där man tidigare fastslagit - med kol-14-prov - att anläggningen "härstammade" från 900-talet.

Nu visar det sej att kavelbron har fått nya stockar i topplagret. När man nu mätte dom undre lagren visar det sej att broanläggningen var 2000 år äldre än förmodat. En av markörerna för "vikingatidens civilisatoriska kulturnivå" då "centralmakter uppstår och bredare vägar byggs" visade sej alltså vara från bronsåldern.

Efterkrigstidens "rådande uppfattningar" och post-moderna "förmodanden" visar sej allt oftare ha stått i vägen för mer noggranna analyser, bättre insikter och en mer objektiv och rejäl uppfattning av Nordens forntida civilisationsnivå.   

Citera


Resultatene fra utgravningen på Toven har vært oppsiktsvekkende ettersom undersøkelsen har resultert i noen av de eldste dateringene fra kavleveier/veifar i Norge. Slike veianlegg blir vanligvis plassert til vikingtid/middelalder og tidligere dateringer av veifaret fra Tiltereidet har antydet en bruksfase omkring 820-960 e. Kr. (Smestad 1998).

...

Datering fra bunnlaget i hulveien viser at veifaret har vært i bruk fra omkring 1400-1300 f.kr (eldre bronsealder). Veifaret har etterhvert blitt fylt med et mørkere, organiske lag (665, datert til 1385 – 1130 f.Kr).

I pollenanalysene fra dette laget ble det noe overraskende registrert pollen av bygg, men kun et pollenkorn i hver prøve. I tillegg ble det påvist enkelte sporetyper av sopp som er knyttet til dyremøkk.

Etter at hulveien har blitt delvis gjenfylt, er selve kavleveianlegget blitt anlagt. Dateringsresultatet indikerer at brodekket, bestående av treverk og sand, har blitt anlagt omkring 1220-1110 f.Kr.


https://www.ntnu.no/documents/10476/1263602443/NTNU+arkeologisk+rapport+2015-7+Tiltereid.pdf/083a8818-ee80-4b2a-baed-969dbf7fd660
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #917 skrivet: april 30, 2015, 15:42 »
Väldigt intressant Boreas. Inte minst eftersom det är en edsväg!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"