Oden och dess utseende/fotografi av fynd?

[Boreas]

Návdi

Jag har mig veterligen aldrig refererat till några Ull-namn speciellt långt norrut. De nordligaste jag känner till är i Siljansbygden och Gävletrakten. Det finns överhuvud taget inte så många (germanska) teofora namn i Norrland. "Tors-namn" finns dock så långt upp som i norra Ångermanland.

I Norge hittar man ULL- på hela Östlandet, samt efter hela kust-leden, från Rogaland till Troms.
I södra och norra Tröndelag, jämte Helgeland har man dock ett påtagligt tomrum, vlket samsvarar med tomrummet man hittar öster om riksgränsen (Västerbotten, Ångermanland, Jämtland och Helsingland). Här hittar man dock tjockt av prefixen Frei-, Tor-, Oden- och Hel-.

Norsk ULL:

Ullensaker - Romerike (Jfr.: Ringsaker= Rings-ättens)
"Ulinshof" - Romerike ("Raumuriki")

Ullern - Oslo (Lo+os...)
Ullvin - d.o.
Ullevåll - d.o.

Ulland - Stavanger
Ullandshaug - d.o.
Ullvang - d.o.
Ullsnes - d.o.

Ullstad - Voss
Ullvik - Hardanger

Ullvik - Sogn
Ullstein - Möre

Ullsberg - Hedmark/S-Tröndelag

Ullvangen - Helgeland

Ullsnes - Troms
Ullsfjord - Tromsø

[liothida]

Och - tycker du att det är nonsens att jag använder begreppet vikingar utifrån faktumet att det fanns baltiska sjörövare så måste jag säga att hela din utgångspunkt inte bara är löjlig, utan även en som omöjliggör debatt.
Eller fattar jag dina argument fel?

Lite kanske. Eller, du verkar ta dem personligt. Jag lägger mig inte i hur du använder begreppet "vikingar" - och jag kan understryka att jag själv använder uttycket ganska ofta. Jag skulle ge exempel på skandinavismens inflyttande på vår syn på forntiden, och tog "vikinga"-begreppet som exempel. Jag tror nog att vi kan vara överens om att begreppet vikingar ofta används väl schablonartat (eller?) och ofta i den utvidgade betydelse "våra förfäder" (våra skandinaviska förfäder, 750-1000 e kr). Just nu används begreppet på just det sättet på Arlas mjölkpaket. 
Jag skiter högaktningsfulllt i huruvida det är PK eller inte men jag menar att tron på en enhetlig skandinavisk kultur under sen järnålder hindrar oss från klarhet. Ja, det finns uppenbara likheter som binder samman de nordiska länderna under den här epoken men ja, det finns också uppenbara skillnader som vi har en tendens att blunda för. Det är möjligt att detta gäller tolkningen av arkeologiska fynd (där vet jag för lite för att kunna uttala mig om) men när det gäller religionshistorien (som jag behärskar hyggligt) är det definitivt så. Jag har redan nämnt de teofana ortnamnen som visar tydliga regionala skillnader i gudadyrkan. Och när inte kartan stämmer med terrängen så verkar det vara kartan som gäller. Kartan, det är Snorres skrifter som fungerar som ett sorts facit i tolkningen. Andra gudanamn än de Snorre använder tolkas i allmänhet som binamn på de gudar han skriver om, snarare än som "självständiga" gudar.
De två viktigaste skriftliga (medeltida) källorna till fornskandinavisk religion, Snorres Edda och dansken Saxos Gesta Danorum, ger ju stundtals mycket motstridiga upplysningar. Men när versionerna går isär tenderar vi till att bara bry oss om Snorres version. Ta den välkända myten om Balders död. Alla känner till den isländska berättelsen om hur Loke lurade Höder att skjuta en pil (mistelten) i sin broder Balder. Men hur många känner till den danska versionen där det istället är ett triangeldrama där Höder är trolovad med Nanna men Balder förälskar sig i henne och dödar slutligen sin bror med spjut. Vilken version av berättelsen gällde på Gotland? I Mälardalen? i Västergötland? den danska eller den isländska? Eller fanns det ytterligare verisioner, med lika stora inbördes skillnader?

[supergeten]

liothida//

Jag delar helt dina åsikter men menar nog bara att vi "som är intresserade" nog får lov att acceptera att gemene man har svårt att förstå att vikingar egentligen är ett annat begrepp än det som de är vana vid. Vi får gilla läget



...Saxos Balder läste jag om så sent som i går
Det som är intressant med de olika historierna är just faktumet att de skiljer sig åt: det påvisar en lång historisk tradition där vi endast kan ana hur originalsagan var utformad. Det vi däremot kan hävda är att berättartraditionen är gammal och att det finns en "urgemenskap" som skymtar till just genom sagornas olikheter. Hade de varit exakt lika så hade jag betvivlat mycket av dessa herrars andra texter.
Nu ser man istället, som sagt, rester av gamla gudahistorier/gudar som bara tittar svagt fram och låter oss se att religionen varit mycket levande och föränderlig under årens lopp.


...men nog finns det allt en gemensam nämnare? Och vi ser hur gudasagor använts för att fylla ett syfte - Balder, den stackarn, är både helgon och djävul därför att det passat någon med makt. Tror jag...
Men jag anser ändå att blotandet till de skapande och livsgivande gudarna (deras namn ändras under årens gång, men deras funktion är densamma) sett tämligen lika ut under lång, lång tid. Det visar ju korngudarna och såningskakorna (?) om inte annat.

I går gick jag förbi en älvkvarn där en pojk så sent som för nån generation sen blev "helad" - namnet, och hans efterlevande känner jag väl...Det ser jag som en rest från dessa "urgermanska" religioner, även om det med största sannolikhet inte stämmer mycket överrens med hur man gjorde då - poängen är att man, i båda fallen, "sökte sig till naturen" - och dess kraft.
I detta fall väljer jag att se ett samband istället för att säga att det inte går att bevisa - helt enkelt för att jag finner det väldigt logiskt, men framförallt tilltalande - då jag inte är bunden vid detta ämne utifrån en proffesion... Jag tar mig sålunda friheten att se hela bilden

[miklagard]

Vore bra om fler gjorde det.

[Jasaw]

Vilken är hela bilden frågar jag som är bunden av en profession? Så vitt jag vet när det gäller företeelser som helande i vad som är kristna eller andra monoteistiska religioner så finns de väl överallt, även där dessa religioner uppstod? Det finns ju inte ens en variant av kristendom så det är klart att i vissa kristna samhällen kan andra äldre/förkristna föreställningar finnas vid sidan om (det beror snarast på om det politiska klimatet tillåter det). Ingen religion är ”ren”, det är ju en tolkningsfråga. Problemet är om man ser helandet som en långvarig kulturell kontinuitet sedan urminnes tider. Här är mayaområdet ytterst relevant som motargument. Där finns föreställningar om helande som vissa tillskriver ett förspanskt ursprung. Andra forskare vill hävda att det har sitt ursprung i Spanien och i förlängningen tillskrivs det som vanligt de gamla grekerna. Vi lär nog aldrig veta vem som har rätt, eller så har båda parter rätt, dvs ursprungen finns på flera platser och har blandats och därmed skapat något som varken är det ena eller det andra utan någonting nytt. Helandet är nog inte kvar i sin form från förkristen tid, den har påverkats av kristendomen och är således någonting helt annat. Så helheten är just att det finns flera olika synsätt och att de kan samexistera och blandas styrker bara synen på kosmologi och kultur jag skrev tidigare.

[supergeten]

Vilken är hela bilden frågar jag som är bunden av en profession? Så vitt jag vet när det gäller företeelser som helande i vad som är kristna eller andra monoteistiska religioner så finns de väl överallt, även där dessa religioner uppstod? Det finns ju inte ens en variant av kristendom så det är klart att i vissa kristna samhällen kan andra äldre/förkristna föreställningar finnas vid sidan om (det beror snarast på om det politiska klimatet tillåter det). Ingen religion är ”ren”, det är ju en tolkningsfråga. Problemet är om man ser helandet som en långvarig kulturell kontinuitet sedan urminnes tider. Här är mayaområdet ytterst relevant som motargument. Där finns föreställningar om helande som vissa tillskriver ett förspanskt ursprung. Andra forskare vill hävda att det har sitt ursprung i Spanien och i förlängningen tillskrivs det som vanligt de gamla grekerna. Vi lär nog aldrig veta vem som har rätt, eller så har båda parter rätt, dvs ursprungen finns på flera platser och har blandats och därmed skapat något som varken är det ena eller det andra utan någonting nytt. Helandet är nog inte kvar i sin form från förkristen tid, den har påverkats av kristendomen och är således någonting helt annat. Så helheten är just att det finns flera olika synsätt och att de kan samexistera och blandas styrker bara synen på kosmologi och kultur jag skrev tidigare.

Jag menar nog bara att jag som lekman kan ta mig större friheter vad gäller tolkningar av olika fynd/texter. Så antar jag i alla fall att det är.

Sen har du naturligtvis helt rätt i att religioner, precis som allt mänskligt, hela tiden är i en pågående process. Skulle vi kunna så skulle vi se att alla religioner stammade från vår afrikanska urmoder. På ett eller annat sätt i alla fall.
Mitt stora intresse är dock den del av denna process som kallas vikingatiden och som ägde rum i Skandinavien. Att vikingarna hade en egen religion är väl ganska självklart för de flesta - en religion som i det stora hela går tillbaks till den ovan nämnda "urmodern"...precis som de flesta religioner.

Jag ser inget konstigt med det och förstår egentligen inte varför det är nåt "fel" med att titta på explicit denna lilla tårtbit av människans historia. Visserligen har mycket av den använts på fel sätt historiskt sett - men det kan ju inte dagens människor lastas för.

Ars ok fridar!

[liothida]

Att vikingarna hade en egen religion är väl ganska självklart för de flesta ...

Antar att du här använder begreppet "vikingar" i den vidare mening som du i förra inlägget tillskrev "gemene man", alltså ungefär vikingatidens skandinaver. Isåfall, tycker jag att vi bör ifrågasätta om detta är så "självklart", kan vikingatidens skandinaver i själva verket sägas ha haft flera religioner, eller snarare en religion med olika distinkta dialekter?

(Ifall du i själva verket använder det snävare vikinga-begreppet och menar att vikingatidens sjörövare hade en egen religion (som skiljde sig från den övriga befolkningens relgion(er)) så blir jag naturligtvis exalterad och vill resonera vidare om den saken ...   )

Nog om begrepp. I mångt delar jag dina uppfattningar, Supergeten. Jag tycker ex vis att det är helt relevant att leta gemensamma ursprung till myter. Jag har i en annan tråd diskuterat jämförande indoeuropeiska religionsstudier och då fått Jasaw emot mig .

Min grundsyn är den att det finns två motverkande krafter att hålla koll på när det gäller religionshistorisk forskning, såväl som i språkhistorisk forskning.
1) Vi kan dels spåra gemensamma ursprung och hitta en gammal "stam" från vilken senare versioner utgör förgreningar. Språket eller religionen blir då alltmer "ursprunglig", mer enhetlig, ju längre bak vi tittar, det går från enhetlighet till diversitet.
2) På samma gång finns en motverkande kraft. I språkhistorien är det alldelses uppenbart, språk smälter ihop, uppgår i varandra, ersätter varandra. I själva verket har det skett en påtaglig språkdöd (och den pågår alltjämnt). Samma sak gäller religioner. Det går alltså från diversitet till ökad enhetlighet. Betraktar vi detta fenomen blir bilden allt mer komplicerad, allt mer splittrad, ju längre bak vi tittar.

Jag tror båda dessa faktorer är viktiga att ha med i beräkningen när vi betraktar fornskandinavisk religion under sen järnålder.
1) Dels fanns det, helt klart, ett gemensamt religiöst arv hos den jordbrukande befolkningen i Skandinavien. Gemensamma myter och gemensamma gudar som gick hundratals eller tusentals år tillbaks. Myter som långsamt gled allt mer isär beroende på var man bodde. Gudanamn som sakta uttalades allt mer olika i takt med språkförändringen.
2) Dels pågick en process där tydliga maktcentra etablerades och expenderade. Stammar slog sig samman i stamförbund, mäktiga stammar tvingade de svagare till underkastelse, den process som med tiden skulle utmynna i bildandet av de nordiska kungarikena, pågick för fullt. Detta innebar rimligen att lokala gudar försvann eller tolkades om som gestalter av mer spridda gudar. Myter och gudanamnen "standardiserades" i de allt större järnålders-"rikena". Religionen blev alltmer likartad.

[supergeten]

Intressant om diversitet och enhetlighet. Vad gäller religioner kan man kanske säga att man hade den största enhetligheten för några hundra år sen? Dagens religioner påvisar ju en diversitet som är snudd på oöverskådbar (new age). Kanske att det vrids tillbaka mot den mångsidighet som man får förmoda rådde när människans religion var mer knuten till naturen?


Vikingabegreppet är såklart den som gemene man använder - men:
jag kanske ändå, om jag tar i, kan hävda att vikingarna hade en egen religion. Då menar jag utifrån Oden och hans roll som "den rasande" - detta och tanken på bärsärken som en sorts elitsoldat... 
Men jag behöver formulera dessa tankar ganska rejält innan de skrivs mer utförligt...

[Micke]

Inläggen om språk har fått en egen tråd.

/Micke, moderator

[Herulen]

Vikingabegreppet är såklart den som gemene man använder - men:
jag kanske ändå, om jag tar i, kan hävda att vikingarna hade en egen religion. Då menar jag utifrån Oden och hans roll som "den rasande" - detta och tanken på bärsärken som en sorts elitsoldat... 
Men jag behöver formulera dessa tankar ganska rejält innan de skrivs mer utförligt...

Vi har kommit till vikingatiden igen. Varför det? Så fort Oden kommer på tal ... ja då är det genast vikingen många tänker på. Jag för min del tycker att istället för yngre järnålder så är äldre järnålder mer intressant när vi diskuterar Oden. Kopplingen till den keltiska guden Lugh, den romerska soldatguden Mithras, thrakernas typ av shamanism eller goternas eponym gaut är företeelser som alla kan knytas till Oden. I Sverige förekommer nästan ingen forskning om odenskulten på kontinenten. Borde inte det intressera religionsarkeologer och religionshistoriker mer?

[Heimdahl]

I Sverige förekommer nästan ingen forskning om odenskulten på kontinenten. Borde inte det intressera religionsarkeologer och religionshistoriker mer?

Jag antar att du/ni känner till Andreas Nordbergs avhandling Krigarna i Odins sal (2003). Där går han in en hel del på odenskulten på kontinenten. Ulf Drobin har väll också skrivit om det.

[Herulen]

I Sverige förekommer nästan ingen forskning om odenskulten på kontinenten. Borde inte det intressera religionsarkeologer och religionshistoriker mer?

Jag antar att du/ni känner till Andreas Nordbergs avhandling Krigarna i Odins sal (2003). Där går han in en hel del på odenskulten på kontinenten. Ulf Drobin har väll också skrivit om det.

Eftersom jag själv har tänkt skriva om Oden så känner jag naturligtvis till Andreas och Ulfs texter om Oden. Men det beaktar mer vikingatiden. Anders Kaliff och Olof Sundqvist skrev en bok om Mithras och Oden. Epoken de behandlade var innan vikingatiden och det gör ju också Ingemar Nordgrens avhandling Goterkällan. Så visst, några texter finns det ju.

[supergeten]

Vikingabegreppet är såklart den som gemene man använder - men:
jag kanske ändå, om jag tar i, kan hävda att vikingarna hade en egen religion. Då menar jag utifrån Oden och hans roll som "den rasande" - detta och tanken på bärsärken som en sorts elitsoldat... 
Men jag behöver formulera dessa tankar ganska rejält innan de skrivs mer utförligt...

Vi har kommit till vikingatiden igen. Varför det? Så fort Oden kommer på tal ... ja då är det genast vikingen många tänker på. Jag för min del tycker att istället för yngre järnålder så är äldre järnålder mer intressant när vi diskuterar Oden. Kopplingen till den keltiska guden Lugh, den romerska soldatguden Mithras, thrakernas typ av shamanism eller goternas eponym gaut är företeelser som alla kan knytas till Oden. I Sverige förekommer nästan ingen forskning om odenskulten på kontinenten. Borde inte det intressera religionsarkeologer och religionshistoriker mer?

Att vikingatiden, just i detta fall, kom upp berodde på tesen om vikingars förmodade innehav av egen religion.
Sen kan jag inte låta bli att förvånas över hur illa ansedd denna epok tycks vara bland många här inne(!) - vilket är synnerligen märkligt - månne handlar det om att det inte är "inne" hos de pålästa, vad vet jag...
Jag vet dock att denna period är synnerligen intressant och något som väldigt många vill läsa om, men i gamla Svedala har man inte ens ett riktigt vikingamuseéum...kanske skulle ett sådant bli pinsamt för de lärde? (ser framför mig hur man startar hetsiga debatter i tidningar ang vendel och vikingatid.)

Och - visst är det intressant med hur, i stort sett, alla asagudar kan kopplas till tidigare gudar i Europa och världen - men varför stanna där? Alla gudar måste ju, till slut, kunna knytas till den heliga sten som dyrkades i Afrika av vår urmoder. Sålunda bör vi kanske alltid fokusera på denna sten, när vi vill tala arkeologi - att titta på vissa epoker, styrt av exempelvis personliga intressen, är ju uppenbarligen inte rätt av mig.


Så: hur tror ni att stenen såg ut?
Var det en stor, mörk eller kanske en lite mer anonym sten? Jag vet att vissa menar att det inte ens var en sten, utan att man helt enkelt tog vad man tyckte passade för stunden när man ville hylla "det livsgivande" - men denna tes är ju inte något som går att bestyrka med fynd så därför bara spekulativ, sålunda löjlig.
Personligen så lutar jag dock åt att det handlade om en smått kvadratisk, lite lagom slipad, rödaktig sten. Alltså den berömda, och tidigare hårt kritiserade, Steinberghypotesen.

[Mats Hansson]

Så: hur tror ni att stenen såg ut?
Var det en stor, mörk eller kanske en lite mer anonym sten? ...

Skojar du nu, eller vad är det här? 

/Mats

[Boreas]

Nu har Jawsav och andra erkänt att stenhuggarna på Gotland väl kunde ha varit del av den kultur som skildras i Snorres kungasagor. Betyder det att den åttbenta hästen i RAÄs logo kan identificeras som "Sleipner" - och ryttaren som Oden?!  

http://www.historiska.se/utstallningar/fastautstallningar/vikingar/

Sen har vi bilden av den potenta idol - som enligt sagorna stod som förfader för de gamla fruktbarhetskulturer som spriddes i norra Europa. Miniatyren från Rällinge uppvisar några av de samma "attributer" (symboler) som profilen från Gotlands bildsten. Hur tolkar man det?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Tj%C3%A4ngvide.jpg

[Jasaw]

Visste inte att jag erkänt delaktighet i en kultur. Det har jag knappast gjort eftersom jag spillt mycket möda på att motarbeta kulturbegreppet som sådant. Vi har nog bara olika åsikter om vad kultur är för något.

[DickeFix]

Jag vet att detta är en ganska vågad spekulation men tycker den är värd att föra fram.

Kan denna lilla bronsstatyett hittad i Daghestan vara en avbildning av den mytiske hövdingen Oden? Figurens huvudbonad påminner om den berömda Frejstatyetten från Södermanland och enligt Ynglingasagan så härskade Oden öster om Don vilket kan stämma med Daghestan:

Landet öster om Tanakvisl i Asien kallades Asa- eller Åsahem; den förnämsta borgen som var i landet kallade de Asgård. I borgen härskade en hövding, som hette Oden; där var en stor offerplats. Det var dar sed, att tolv tempelpräster voro de främsta; de skulle råda för offren och för domar mellan männen. De kallades diar eller drottnar, och dem skulle allt folket tjäna och ära. Oden var en stor krigare, han for vida omkring och underlade sig många riken. Han var så segersäll, att han hade framgång i varje strid, och därav kom det sig, att hans män trodde att han hade segern i sin hand i varje drabbning.

Huvudet statyetten håller i handen skulle kunna vara Mimes huvud

...Då började vanerna misstänka, att åsarna hade svikit dem vid bytet av männen. De togo Mime och halshöggo honom och sände huvudet till åsarna. Oden tog huvudet och smorde det med örter, som hindrade det från att ruttna, kvad trollsånger över det och ställde genom sina hemliga konster så till, att det talade med honom och uppenbarade honom många fördolda ting...

Detta är förstås ren spekulation men det är ändå en spännande tanke. Kanske finns det ett korn av sanning i Ynglingasagan och kanske var rusernas senare expeditioner ner mot Kaukasus delvis föranledda av myterna om Odens gamla fädernäsland.

[Boreas]

Oden är enligt Snorre Sturlasson invandrare från Kaukasus.

Snorres sagor är emedlertid påverkade av 1200-talets politiska realiteter – och Snorre har tydligen fått dölja dom histroriska uppgifter som kunde provocera samtidens kristna dogman.

Därmed fylls sagorna av poetiska allegorier som i vår tid framstår som mycket svårtolkade och det återstår fortfarande att urskilja berettelsernas ursprungliga element från den teokratiska miljö som påverkat Sturlungernas krönikor om hedna tidens nordiska kultur. Klarar man likväl att komplettera Snorres faktagrundlag kan man givetvis börja förstå sagornas ursprung och fastställa Asgårds och Odens historiska bakgrund med en viss grad av visshet.

Med stöd i mängden av sägner, legender och texter kan man redan påstå att dom massiva berettar-traditionerna är genuint forn-nordiska. Lyckligtvis kan man hitta en mycket nyttig parallell på östra sidan av Bottenhavet, där Lönroth-arkivets 20.000 verslinjer om "Väinömöinen" visar ett genuint forn-finsk påbrå. Den finska kosmologin fins ej i vari sej forn-slaviska eller forn-greska.

”Odens Korpgalder” och Snorres ”Gylfaginning” försöker båda förklara dom Aser som i ”Voluspaa” påstås vara ursprunget för alla folk och ätter som befolkat dom nordiska land och län.
Ynglinga-sagans ursprungslegend och dito pantheon – visar häller ingen direkt parallellitet med grekiska eller romerska källor. Enbart i frankiska, gotiska, engelska materialet hittar man likhetsdrag och parallellitet, vilket tolkas som kulturhistorisk påverkning norrifrån…

Snorres Gylfaginning  - där Asarnas ursprung förklaras til det grekiska Troja - är tydligen en tillämpning till 1200-talets politiska realiteter – där Eneas ättlingari Rom hade tagit makten i hela Europa – och införd en ny, dogmatisk historiesyn med en hårdhändt sensur.

Enligt Kaarle Krohn får man leta i triangeln mellan Finska Viken, Gotland och Rigabukten när man försöker leta fram ursprunget till den finska Väinömöinen-mytologin. Sagorna om Aser och Vaner förs givetvis på ett annat språk, men parallellerna i persongalleri, händelser, geografi och miljö tyder på att man får hålla sej på samma bräddgrad om man vill hitta det historiska grundlaget för den forn-nordiska mytologin.   

Isåfall får man möjligen erkänna att Gotlands enastående samling av stenbilder av Oden och hans storfamilj är det närmaste vi kommer en lokalisering av Asarnas ursprung. Samtidigt kan vi länka Oden/Frigga till Väinömöinen/Youtsen och påstå att tvåspråkigheten haft långa traditioner på dom öar som sen bronsåldern utverkat handel och annan utväxling mellan skandinaviska och vendiska folk. Det borde i såfall vara i nån närhet till Gotlands Noatun att vi borde hitta gubben Oden och det mytiska Asgård...

Sidan 66: Valhall, Oden, Frigga, Tor, Balder och Diarna - på bild;
http://books.google.com/books?id=9bp4uY7_M6oC&pg=PA65&lpg=PA65&dq=Bildstenar+fr%C3%A5n+Gotland+Oden&source=bl&ots=OOOD0Pu_jd&sig=BF8yVWN6g199maRu2S87jjqZH2Y&hl=no&ei=yQAETajKPMSXOoHojacB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CE0Q6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

   

[Boreas]

Under en sökning efter illustrationer av gamla fornminnen hittade jag en digitaliserad versjon av en s/v avritning av en gammal, numer förlorad staty som visar kärnan i det forn-nordiska pantheon med Oden, Tor og Frej/Balder. Ritningen av bildskulpturen är från 1810, själva objektet finns inte förklarat.

http://www.french-engravings.com/product_info.php?products_id=5445&language=sv
Ref.:
http://www.french-engravings.com/product_info.php?products_id=5448&language=sv


Är det någon som känner till den avritade objektens existens och härkomst?!

   

[dersa]

Tja, en staty ser det ju inte ut som, snarare en relif, som suttit som utsmyckning. 1700-talet är en vild gissning, men knappast äldre, kan ju vara yngre också, vet ju inte hur mycket som stämmer med bildens åldersangivelse..