Författare Ämne: Samiske toponymer i Sverige  (läst 118196 gånger)

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #220 skrivet: maj 28, 2013, 18:42 »
Ett ännu annat ortnam som möjligen kan ses i svenska ortnamn är finsk ord för älv - "joki" och dess avledning "juka" som har betydelser vattenfall, fåra (flodfåra), grav, fördjupning.

Jogasfall (Örebro län, Hällefors): Vid sjön Norr-Älgen som har damn. Vattenytan har varit lägre tidigare och tydligen en fors mellan Norr-Älgen och Skålviken i Skålsund

Jogasdammen (Jämtlands, Härjedalen): Vid Linån

Jugan (Dalarnas län, Mora): Sjön där är dam i Jugån åmynning.

Jugansbo (Dalarnas län, Avesta): Vid Jugansboforssen

Gunt-juga-älven (Örebro): I älven är Lanforsdammen

Jogas her viser nok til samisk jo "jogaš"

http://kotus.fi/algu/index.php?t=lekseemi&lekseemi_id=31781

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #221 skrivet: juli 31, 2013, 18:14 »
Jogas her viser nok til samisk jo "jogaš"

http://kotus.fi/algu/index.php?t=lekseemi&lekseemi_id=31781

Jogas i svenska ortnamn kan vara lån från samisk eller finsk språk. Jag kan inte bestämma var ordet samisk (ny samisk joga) eller finsk (ny finsk joki) ursprungligen. I svenskan finsk /k/ har ofta förändrat till /g/ t.e i ordet mäki 'liden'.

Jogas är inte nordisk ord. Så förstår jag från wikiartikkeln http://sv.wikipedia.org/wiki/Nordiska_språk

De två inhemska ord som börjar med ju- har i urnordiska börjat med eu. Det är dels jul (isl. jól), som kommer av urnordiska *euhula och dels juver, som kommer av urnordiska *eudhr-.

Finsk ord till som visar på älvar är juva och juka. Juva är åfåra, liten å. Juka har meningen fall (av vatten).

Finsk juva har också betydelsen grav. I Härjedalen finns en berg som heter Juvan var finns fångstgropssystem. Kanske namnet Juvan visar på den.

I Uppsala län finns Juvan (Tierp), Juvansbo och Juvansbo (Östhammar). Kanske namnen kommer från finsk ord för en liten å/åfåra/grav eller svensk juver.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #222 skrivet: juli 31, 2013, 22:02 »
Citera
Växjö skrivs väg-sjö i en enda tidig källa. Det handlar nog trots vedertagen tolkning inte om en väg utan om något annat. Lite om det i den här tråden.
Kan det handla om sjöväg/sjövägskorsning?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #223 skrivet: augusti 22, 2013, 21:11 »

Kanske lapp var kvenernas benämning för samer.

Annars kunde lapp vara en svensk/dansk/norsk benämning på dom som bebor 'lapp-markerna' - antingen dom var "sjö-finnar", "skogs-finnar" eller "fjäll-finnar" - också kallad kväner, finnar eller samer.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #224 skrivet: augusti 22, 2013, 23:20 »
Citera
Annars kunde lapp vara en svensk/dansk/norsk benämning på dom som bebor 'lapp-markerna' - antingen dom var "sjö-finnar", "skogs-finnar" eller "fjäll-finnar" - också kallad kväner, finnar eller samer.
Lappmarker är ju något som skapas ur den svenska politiska organisationen successivt från 1400-talet, när svenskarna erövrat områden där Novgorod  styrt sedan länge och de kallade samer med ett ryskt begrepp, som blir ung "lapp". Sedan fastställer Gustav Vasas administration begreppet. Några lappmarker finns knappast innan 1400-talet.

Samtidigt skrivs sjö-finnar, skogsfinnar resp fjällfinnar. Detta härrör från den gamla benämningen på samer, som var "finne" (svedjebrukare, som i "Finnveden"). De svenskorienterade befolkningarna kallades ju för t ex Nylänning, Tavaster etc. Till skillnad från det samiska elementen, som kallades finne.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #225 skrivet: augusti 22, 2013, 23:51 »
Nu hänfaller du till rent tankespinn. Tror han verkligen att ordet och begreppet "lapp" inte fanns i dom nordiska språken innan 1400-talet?!

Vad så med sammansatta ord, som läderlapp, tyglapp, jordlapp och - alas - marklapp?! 

Betesmarker som består av lappar i landskapet är väl just vad som karakteriserar dom områden vi kallar 'lapp-marker'. Invånare i dessa landskap kallades tydligtvis inte för 'lappmarkingar' eller dylikt - men 'lappar', helt enkelt.

I Norge har man 'mark-lappar' lite överallt. Därför har man i det nordliga Norge beskrivit 'Lappmarken' och 'lappar' som "Finnmarken" och "finnar" - alternativt med "Kvenland" och "kvener". 

En 'lapp' är alltså en invånare av dom skogs- och fjällområden där biotopin består av 'lapp-marker'. Vilken ätt/etnicitet forntidens lapplänningar sen tillhörde blir alltså en helt annan fråga. (Att påstå att dom alla vore etniska samer - som levt av svedjebruk och getter - kan fort bli en historisk förnärmelse av såväl samer som finnar...  :( )   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #226 skrivet: augusti 23, 2013, 11:49 »
Det är inte vad forskningen visat. Nu kan jag inte lämna referenser för det är länge sedan jag läste. vad gäller alla dessa "lapp"-uttryck, så finns inget som säger något om deras ålder. Du kan ha rätt, men lika väl jag och jag hävdar att begreppet lapp byggs upp i norden via de kungliga administrationernas samarbeten för att ordna relationerna (ägandeförhållandena) för landområdena inom Norra Norden.

Från vilken tid är t ex äldsta omnämnandet av "läderlapp" i någon text?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #227 skrivet: augusti 23, 2013, 13:25 »
Elof Hellquist menar att det finns två ursprungliga ord "lapp" vilka inte är besläktade:

1. lapp, stycke, fsv. lapper, da. lap,
av germ. *lappa-, motsv. germ.
*lappan-i fsax. lappo, mlty. lappe, ägs. täppa...

2. lapp (folkslag), fsv. lapper = isl.
lappir plur.; möjl. finskt lånord, jfr fin.
lappalainen, egentl.: person från Lappi
(kanske med betyd, ’ödemarken i norr’),
o. ry. löparj. Det äldsta nord. namnet
synes ha varit finnar (se d. o.).

Om nu även det finska namnet för samer var/är lappi, drar åtminstone jag slutsatsen att forntidens finnar inte lärde känna samerna genom de germanska stammarna, utan det gjorde man på egen hand. Större sannolikhet att vi lånat ordet från finskan än tvärtom.

Det förklarar varför norskan behållit det gamla nordiska namnet för samer "Finnar, Finnmarken" medan svenskan kan ha tagit efter finnarnas benämning och kallat dem lappar. Väldigt praktiskt, eftersom svenskan (mer än norskan) behövde särskilja finnar från samer

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #228 skrivet: augusti 23, 2013, 13:41 »
Då bör du notera att enligt finska språkforskare, i varje fall vissa, består finskan i huvudsak av germanska ord, främst östgermanska, som uttalas med "ugrisk" intonation och språkmelodi (ungefär). Inte för att jag själv kan höra detta, men det skulle inte vara otroligt.

Innan ur-finskan ändrade former från ca år 0 (eller något 100-tal år före), så tror man att ur-finländarna från ca 1500 f kr (genetisk data bl a, finländarna har spårat sitt folk till ca 25 urmödrar) österifrån rörde sig in bland en befolkning i Finland, som då var ur-samer. Där blandades de genetiskt och språkligt. Senare skedde den östgermanska omvandlingen av språket. Nämnda rörelse av befolkningar skedde även in i östra Sverige, men där assimilerades dessa bägge grupper in i en söderifrån kommande numerärt och kulturellt starkare befolkningsgrupp (eller flera).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Samiske toponymer i Sverige
« Svar #229 skrivet: augusti 23, 2013, 15:38 »

Oavsett hur det är eller inte är med finskans rötter, går man två tusen år så lär inte någon ha något belägg för att urfinskan använde samma ord för en klädeslapp eller åkerlapp som för en same?

Det enda som finns är en gissning, en gissning på något som förefaller mindre sannolikt.

Nu är finsk etymologi inte det jag kan bäst, men kanske kan någon finskspråkig leta rätt på etymologin bakom ordet "lappi".

Sedan måste jag upprepa mig själv. Om norskarna har behållit ordet "finne" för samer, men inte vi, vad är orsaken till detta?
Om det inte beror på att vi tagit över det finska namnet, förstås...

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #230 skrivet: augusti 23, 2013, 22:44 »
Citera
Om norskarna har behållit ordet "finne" för samer, men inte vi, vad är orsaken till detta?
Som jag nämnde tidigare, så ärvde den svenska administrationen begreppet "lapp" (fast på ryska) från den Novgorodska administrationen via erövringarna av västra Karelen. Successivt standardiserade sig administrationen, för att i slutet av 1400-talet bara skriva lapp. Under Gustav Vasas regim blev begreppet alenarådande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #231 skrivet: augusti 23, 2013, 23:45 »
Som jag nämnde tidigare, så ärvde den svenska administrationen begreppet "lapp" (fast på ryska) från den Novgorodska administrationen via erövringarna av västra Karelen. Successivt standardiserade sig administrationen, för att i slutet av 1400-talet bara skriva lapp. Under Gustav Vasas regim blev begreppet alenarådande.

Rotade i WP. Den ryska säger att ord som "lop" och "loplanye" användes som ryska benämningar. Jag tror att även ryssarna lånade ordet från finskan.

Den finska ger också en del info. Det ska finnas ett finskt ord som ungefär betyder kant, lutning, "längst ut" och det har i överförd mening använts även som benämning på människor "på kanten", utanför samhället, jägare, vildmän. Det innebar att inte bara samer kunde kallas lappar utan det rörde alla som levde i vildmarken. Uttrycket "miekan lape" ska betyda svärdsklinga.

Vi kan även se det i staden Laappenranta vars svenska namn är Villmanstrand (vildman). Inte "Lappstrand" eller "Samestrand".


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #232 skrivet: augusti 24, 2013, 09:27 »
Du måste ju förstå att du inte utan vidare kan jämföra med nuryska, när det är ett gammelryskt ord som ligger bakom "lapp" (försvenskad form). Du måste självfallet jämföra med ord i samtida texter, d v s från 1000-1400.

Det är samma sak, som att man inte kan översätta Adam av Bremens kyrkolatin med en latinsk ordbok från nutid. Det är i stora stycken inte samma latin längre.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #233 skrivet: augusti 24, 2013, 10:32 »
Det är samma sak, som att man inte kan översätta Adam av Bremens kyrkolatin med en latinsk ordbok från nutid. Det är i stora stycken inte samma latin längre.

Eh... Eftersom att latin inte är ett levande språk (det finns inga som talar det som modersmål) har det förändrats mycket, mycket lite de senaste 1000 åren. Den latin som finns i finns i ordböckerna idag är i stort sett samma latin som användes i kyrkan på 1000-talet och 1200-talet och 1500-talet osv. Däremot så finns det en viss skillnad mellan medeltidslatin (det latin som fortfarande används inom den katolska kyrkan) och det klassiska latinet, men de är inte så stora att en person som studerat medeltidslatin ("Kyrkolatin") inte kan förstå en klassisk text av tex Cicero.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Samiske toponymer i Sverige
« Svar #234 skrivet: augusti 24, 2013, 11:23 »
Vetgirig: vet du att ordet utrryckligen är ryskt och sedan inlånat till finaka o svenska eller tror du det?

Eftersom finnar o samer talat besläktade språk är det - allt övrigt lika - mer sannolikt att ordet var finskt först. Men har du belägg som säger annat så berätra gärna.
De ryska exemplen rörde alltså ord ur medeltida ryska krönikor, inte modern ryska

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #235 skrivet: augusti 24, 2013, 18:11 »
Citera
Eh... Eftersom att latin inte är ett levande språk (det finns inga som talar det som modersmål) har det förändrats mycket, mycket lite de senaste 1000 åren. Den latin som finns i finns i ordböckerna idag är i stort sett samma latin som användes i kyrkan på 1000-talet och 1200-talet och 1500-talet osv. Däremot så finns det en viss skillnad mellan medeltidslatin (det latin som fortfarande används inom den katolska kyrkan) och det klassiska latinet, men de är inte så stora att en person som studerat medeltidslatin ("Kyrkolatin") inte kan förstå en klassisk text av tex Cicero.
Det finns ett stort antal latinska ord, som stavas idag exakt, som vid 1000-talet, MEN betydelserna är ganska annorlunda. Man får inte låta lura sig.
Man måste kunna förstå nyanserna från 1000-talet också.

Faktiskt har översättare till svenska av Adams Gesta... låtit lura sig, dock inte Peringskjöld.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #236 skrivet: augusti 24, 2013, 18:52 »
Citera
Vetgirig: vet du att ordet utrryckligen är ryskt och sedan inlånat till finaka o svenska eller tror du det?
Ordet härrör, enligt vad jag läste för länge sedan, från den ryska man talade i den Novgorodska administrationen. Där omnämns vad vi kallar samer boende i Karelen med begreppet. Sedan erövrar svenskarna karelens västra delar och de övertar begreppet där. Sedan sprids begreppet västerut till övrig administration som handhar samer.
Citera
Eftersom finnar o samer talat besläktade språk är det - allt övrigt lika - mer sannolikt att ordet var finskt först. Men har du belägg som säger annat så berätra gärna.
Jag försöker komma på professorns (Helsingfors) namn. Ser jag namnet så vet jag direkt. Han har skrivit en tunn bok om finländskans relationer till gotiskan, främst östgotiskan och pekar även ut i boken ett antal tecken på ett "Vendland/Östersjövälde", utan att som det verkar känna till Olaus Petris "en swensk cröneka". Vad jag minns, så är det tvärtom. Ugriska grupper, som talar urfinska anländer österifrån till nuvarande Karelen/Finland. De är förståss i minoritét sett mot en befolkning av ur-samer. Det är ju ur-samerna som successivt assimilerar in de nyanlända efter hand som de anländer och samtidigt blandas deras språk till en för-finländska. Alla österifrån kommande anlände ju inte samtidigt i en stor massa. Ankomsten var utbredd över flera 100 år. Enligt en 5-10 år gammal DNA-analys, så har ur-finländarna 25 ur-mödrar sett mot alla finländare/karelare och alla dessa ur-mödrar ingick inte i samma ankommande grupp.
Sedan möter för-finländarna gotisktalande befolkningar (och andra befolkningar) och övertar mängder av deras ordförråd beroende på handel, sjöfart, ny teknik, nya prylar, ny kultur, krig, ny religion etc, men uttalar de nya orden med sin egen intonation och språkmelodi. Dagens finländska är född.
Citera
De ryska exemplen rörde alltså ord ur medeltida ryska krönikor, inte modern ryska
Administrativa handlingar från Novgorod
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #237 skrivet: augusti 24, 2013, 19:03 »
Det finns ett stort antal latinska ord, som stavas idag exakt, som vid 1000-talet, MEN betydelserna är ganska annorlunda. Man får inte låta lura sig.
Man måste kunna förstå nyanserna från 1000-talet också.

Faktiskt har översättare till svenska av Adams Gesta... låtit lura sig, dock inte Peringskjöld.

Tja, jag har pluggat lite latin på universitet (är absolut ingen expert, men har en grund kan man säga) och medan varje skribent kan använda ord på lite olika sätt, och användningen är mer varierande ju tidigare texter man har att göra med, så är språket i all väsentlighet detsamma. Svårigheterna med att översätta äldre texter ligger mer i olika skribenters användning av olika ord än i någon specifik förändring i det latinska språket.

Som sagt, latin är i praktiken ett dött språk, som inte utsätts för de förändringsmekanismer som levande språk. Dagens latinska ordbok må vara standardiserad på ett sätt den inte var på 1000-talet, men det betyder inte att språket har förändrats.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #238 skrivet: augusti 25, 2013, 08:46 »
Ordet härrör, enligt vad jag läste för länge sedan, från den ryska man talade i den Novgorodska administrationen. Där omnämns vad vi kallar samer boende i Karelen med begreppet.

Det utesluter sålunda inte att när Novgorods administration byggdes upp så kunde man där och då ha anammat en etablerad finsk benämning på samer och andra skogsboende.

Urfinnarna levde väl närmare samerna är urryssarna/moskoviterna, vilket gör att det finskspråkiga namnet för samer borde ha etablerats långt tidigare än det ryskspråkiga.

Alternativet skulle vara att finnarna lever nära samerna i tusentals år och delar språkfamilj med dem, men saknar ett eget namn på folket. Sedan, under medeltid, upptäcker man att ryssarna har satt ett namn på grannfolket, vilket man då väljer att ta efter.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #239 skrivet: augusti 25, 2013, 13:05 »
Citera
Det utesluter sålunda inte att när Novgorods administration byggdes upp så kunde man där och då ha anammat en etablerad finsk benämning på samer och andra skogsboende.
Inget kan uteslutas. Självklart! men....
Finne är ju det äldsta namnet på svedjebrukande befolkningar. Detta begrepp tar ingen hänsyn till om dessa befolkningar är samlade i flera "etniska"/"kulturella" identitéter typ same, karelare, kven, finnveding, skridfinne etc. När alltså Novgorods administration ger instruktioner till sina agenter inom karelen, så skriver de inte same, karelare etc. De vänder sig till karelarna (som alltså sällan nämns/särskiljs, då de är "egna") men nämner den övriga befolkningen med ordet vi diskuterar. Det var ju denna befolkning man ville pressa av de dyrbara pälsverken (främst). Karelarna var i huvudsak fastboende, liksom kvenerna runt norra "Botten".
Amatör! Skåning i Norrland!